Народная мудрость гласит: где родился, там и пригодился. Собеседники «Газеты Наша Версия» уверены, что хоть и есть места получше нашей страны, но жить все-таки хорошо именно здесь, в родном городе. Мы предложили нашим респондентам представить ситуацию, когда по независящим от них обстоятельствам придется все же покинуть Россию и уехать за границу. Что из этого получилось, читайте в нашем опросе
Народная мудрость гласит: где родился, там и пригодился. Собеседники «Газеты Наша Версия» уверены, что хоть и есть места получше нашей страны, но жить все-таки хорошо именно здесь, в родном городе. Мы предложили нашим респондентам представить ситуацию, когда по независящим от них обстоятельствам придется все же покинуть Россию и уехать за границу. Что из этого получилось, читайте в нашем опросе.
Владимир Петренко, директор Саратовского академического театра драмы им. Слонова:
- Интересный вопрос. Знаете, я даже представить не могу такую ситуацию.
- Раньше ведь людей высылали из страны...
- Во-первых, я не могу предположить, за что меня в данный момент могут выслать из страны, и мне не хотелось бы ее покидать.
- Вы такой патриот?
- Да, я патриот.
- А вы бывали за границей, путешествовали?
- Конечно.
- И где вам больше всего понравилось?
- Больше всего?.. Если отдыхать, то в Хорватии. А если жить, то, наверное, в Арабских Эмиратах. Потому что там законы не нарушаются, все четко, и они настолько серьезные, и исполняются так беспрекословно, что за малейшую провинность... ну, вы знаете законы Арабских Эмиратов. Мне нравится, когда люди понимают, за какое правонарушение какую ответственность они будут нести.
- Как вы считаете, если в нашей стране ввести такие законы, как в Эмиратах, у нас бы исчезли коррупция, воровство, бюрократизм?
- Я думаю, что да. Ведь ввели большие штрафы за нарушение правил дорожного движения, и намного меньше стало жертв по статистике. Даже поведение людей на дороге улучшилось, потому что я сам активный водитель и вижу, что за последние полтора года спокойнее стало на дорогах. Значит, все-таки штраф - это важная составляющая. Все зависит от того, в каких законах, в каких рамках люди живут.
- То есть, если бы вдруг сложилась такая ситуация, вам было бы комфортнее жить там, где не нарушают?
- Да. Я сам стараюсь этого не делать, и не очень приятно, когда люди внаглую так поступают.
Павел Довгалевский, профессор, директор Саратовского НИИ кардиологии Минздрава РФ, вице-президент Всероссийского научного общества кардиологов:
- А если мне не нравится жить в России? (Смеется.)
- В чем причина?
- Я не говорю, что не нравится. Нравится.
- Почему?
- Потому что я здесь родился.
- А если бы у вас была возможность куда-нибудь уехать?..
- Возможность была, но я могу отвечать на этот ответ таким образом - помните Чапаева? - «Василий Иванович, а в мировом масштабе мог бы? - Нет, Петька, не мог бы, языков не знаю».
- И все же, если жить не в России, то где? Какая страна вам наиболее близка? Где бы вам было комфортнее?
- Мне трудно сказать.
- Вы бывали за границей?
- Бывал, конечно.
- Где вы были?
- Да везде был! Дайте подумать. Наверное, знаете, где?.. В Голландии.
- А что вас в этой стране больше всего привлекает?
- Там дух свободы есть. Свобода, терпимость, доброжелательность людей. А вообще, я, наверное, уже здесь и помру, в России.
- И вас это нисколько не расстраивает?
- Нет, конечно. Если без шуток, то это мой родной язык. Хоть я и знаю английский, но, понимаете, язык - это моя культура, это - все. Да и поздно в моем возрасте менять страну.
Анна Виноградова, председатель Балаковского отделения Всероссийского общества охраны природы, член Экологического Парламента Поволжья и Северного Каспия и общероссийского движения «За ядерную безопасность»:
- Совсем не готова отвечать, потому что такой вариант, что я могу уехать из страны, никогда не рассматривала и не обсуждала даже сама с собой.
- Вы бывали за границей?
- Да, я бывала там, но давно. И, хотя интересуюсь жизнью в развитых европейских странах, под таким углом не рассматривала эту ситуацию.
- Давайте все-таки попробуем. У вас неограниченный выбор мест, куда можно поехать. Что бы вы выбрали? Может, одну из тех стран, где уже бывали?
- Я, конечно, посмотрела бы, если бы у меня была такая возможность, Англию. Не пожила бы, а просто посмотрела, и не столько на уровень жизни, сколько на гражданские права.
А так, европейские страны примерно в одном поле, какая-то особенность есть, на мой взгляд, во всех этих странах: во Франции, в Англии, но я не вижу себя в их жизни вообще. Там более серьезно, более уважительно относятся, насколько мне известно, к правам человека. Может быть, в США тоже, я не знаю точно. Я интересовалась тем, как поставлены системы образования, и, если я получила правильную информацию, меня привлекло то, что те люди, которые способны и хотят учиться, обязательно получат образование. Вообще в Англии могут получить образование все. Бедные люди будут получать достаточную стипендию, чтобы выучиться, а богатые могут платить за учебу своих детей.
Но и свои минусы там тоже есть. Мне, например, не нравится то, что там общество и государство недоброжелательно относятся к бедным, неуспешным. Общество их отторгает. Медленно, незаметно, но верно. Это не может нравиться. Видимо, поэтому мне никуда и не хотелось бы уезжать, а хотелось бы сделать так, чтобы в нашей стране стало комфортно и не нужно было никуда перемещаться.
- Что еще в России устроено не так и подчас хромает, кроме систем правозащиты и образования, по сравнению с западными странами, на ваш взгляд?
- О сегодняшнем моменте вообще говорить не приходится. Мы сейчас даже не можем четко сформулировать, какой у нас политический, экономический строй. У нас полное бесправие населения, гражданские права декларируются, но не соблюдаются, и защитить их практически невозможно. Потому что коррупция достигла такого размаха, что cosa nostra во сне такие условия не снились. У нас сейчас во всех сферах нездоровая обстановка, как я считаю, начиная от маленького чиновника и заканчивая верхними эшелонами власти. Вертикаль власти - совершенно неуправляемая система чиновничьего произвола. Они уже никого не боятся. Я не знаю, сколько времени должно пройти и какие усилия необходимо предпринять, чтобы это изменилось.
Более того, если продолжать говорить о том, что нужно изменить, сейчас - на мой взгляд, и, я думаю, вы со мной согласитесь, - Государственная дума - это смесь разных олигархов, лоббирующих интересы каких-то корпораций. Они сами по себе ничего не решают, а только выполняют наказы своих начальников. Законодательство меняется в угоду крупным олигархическим структурам, корпорациям, и все остальное подстраивается под них. Они в открытую говорят о том, что народ - это бараны, которых надо стричь, и они это сделают.
Поэтому гордиться-то пока нечем, но это не повод для того, чтобы даже думать о том, чтобы куда-то уехать.
- Я поняла вашу точку зрения, спасибо.
- Это был совершенно неожиданный вопрос, поэтому полный сумбур. Более того, если бы видели, какое легкомысленное занятие у меня сейчас. Я в магазине выбираю косметику. (Смеется.)
Анна Сафронова, главный редактор журнала «Волга»:
- Мне нравится жить здесь. Я очень люблю свой город и Россию. Ну, как это принято - странной любовью, но люблю. А жизни без Волги я себе вообще не представляю, для меня жизнь в столице была бы немыслимой.
- И все же давайте представим ситуацию, что у вас нет возможности жить здесь. Вас высылают из России, но оставляют право выбрать любую страну. Куда бы вы тогда уехали?
- Я на такие печальные темы не думала, и в общем-то, к сожалению, путешествовать мне практически не довелось. Я имею очень слабое представление о том, где, кто и как живет. Я знаю об этом от наших авторов, от авторов «Волги», и я должна сказать, что ни одного довольного эмигранта среди них нет. Наш постоянный автор, который живет в Америке, очень жалуется на обычаи страны и отношение к литераторам. Не могу сказать, что счастлива Марина Палей, живущая в Голландии. Множество трудностей у авторов из ближнего зарубежья. В общем, нет у меня перед глазами такого примера, такого человека, который сказал бы: «О, слава богу, я уехал, и у меня все стало хорошо». Поэтому я не могу ответить на этот вопрос.
- Понятно, что везде свои трудности и сложности. Откуда тогда такое мнение, что там намного лучше, чем у нас?
- Это мнение во многом вырастает из издержек советского строя. Просто там была свобода, была возможность жизни для литераторов, для творческих людей, здесь-то вообще ничего нельзя было сделать. Уровень бедности, наверное, все-таки отличается в России и в европейских странах.
- Из тех авторов, которых вы назвали, кому все-таки полегче? Где живется лучше?
- Ой, Екатерина, я не знаю... По-моему, это зависит не столько от страны, сколько от человека и его установок. Хотя и от страны тоже. Не могу я вам назвать место этого «рая». (Смеется.) Просто не знаю. Кто-то совершенно отрицает Америку, считает европейские страны оазисом. Кому-то, наоборот, Америка кажется динамичной и дающей все шансы для продвижения. Но, я же говорю, это все внутри человека. Каждый сам себе выбирает условия среды, если уж ему не удается жить в России.
- А если просто отправиться путешествовать, где бы вы хотели побывать?
- Проще сказать, куда бы я не хотела.
- Давайте от противного.
- Я бы не хотела поехать в «горячие точки». Я бы хотела ездить по спокойным и красивым местам, и, по возможности, путешествовать незаметным образом, не в туристических группах, а в своем режиме. Но это мало осуществимо, поэтому даже говорить об этом... Ну, что об этом говорить?
Константин Пескаев, директор ГУП «Бизнес-инкубатор Саратовской области»:
- Куда бы я уехал? На необитаемый остров. (Смеется.)
- На какой? Вроде Бали и Бора-Бора, только без людей?
- Нет, на Волгу на родную.
- При условии, что остаться в России нельзя?
- Я себе такого не представляю.
- А если вас против воли высылают из страны, но дают возможность выбрать, где провести остаток жизни?
- Не могу ответить на этот вопрос.
- Вы бывали за границей?
- Да, я служил в Германии. Прожил там почти шесть лет. Из нынешней заграницы - Литва, там тоже прожил почти шесть лет. То есть я неплохо знаю Литву и Германию.
- Выбрали бы одну из этих стран?
- Но там ничем не лучше, чем у нас. Это к чему такие вопросы провокационные, мне очень интересно?
- У нас всегда провокационные вопросы, просто в этот раз опрос на такую тему. В общем, вы считаете, что Саратов - самый лучший город и...
- (Перебивая.) Я не считаю, что Саратов - самый лучший город, но я привык бороться с трудностями, которые возникают, и хочу жить в своем городе, в том городе, в котором я родился. Потому что не место красит человека, а человек место.
Надежда Сатарова, руководитель Саратовского регионального учреждения защиты прав потребителей, член комиссии по развитию здорового образа жизни:
- В данной ситуации я никуда не уеду. Мне нравится жить в России.
- Почему вам так нравится жить здесь?
- Потому что я родилась здесь, все мои родственники тут. Меня все устраивает в семейной жизни. Зачем я поеду в чужую страну? Я была в Америке, мне очень не понравилось там.
- Что вам там не понравилось?
- Дефицит общения и отношения между людьми не понравились.
- А в вашей профессиональной сфере там как дело обстоит?
- Вы знаете, мы там жили в семьях и наблюдали отношения внутри них. Нас встречали на улицах эмигранты из России, и они подходили со слезами на глазах, услышав русскую речь. То есть у них такая ностальгия была выраженная, что доходило до слез.
- Когда вы там жили?
- Это было в 2003 году. Мы ездили для развития законодательной базы: сравнивали нашу защиту прав потребителей с защитой в штате Северная Каролина. Вы знаете, у нас же в 1990 году родился этот закон (имеется в виду закон «О защите прав потребителей» - прим. авт.), и были созданы потребительские организации. А там же с 1891 года развивалось это движение! В данном случае, когда мы обменивались, у них защитой прав потребителей занималась прокуратура этого штата. Общественного движения нам не удалось найти, но там сами по себе люди очень законопослушные, у них и нормативные акты давно существуют. То есть в этом плане у них давно уже все работает. А нашему закону всего двадцать лет, и поле для деятельности у нас большое. Но на мировом конгрессе нас назвали вундеркиндами. У нас очень жесткий закон в этом плане, очень четко прописаны права потребителей и ответственность продавцов, изготовителей, исполнителей услуг.
- Это не может не радовать. Вы сказали, что в Америке вам не понравилась закрытость людей. А что положительного для себя вы отметили?
- Понравилось то, что в любое время - мы были очевидцами - люди бегали по дорожкам, занимались на стадионе, то есть вели активный образ жизни. Потом, Северная Каролина - это, в основном, частный сектор, там везде чистота, порядок. Дома не закрываются вообще - это нас поразило. Очень много цветов, растений, все ухожено. И, конечно, надо отметить патриотизм американцев. В частном секторе у каждого дома висит флаг США. У меня тоже на фазенде висит флаг Российской Федерации.
- Очень патриотично, но давайте все-таки вернемся к первому вопросу по поводу того, что вам необходимо уехать.
- Единственное, где я была - это в Соединенных Штатах. А поехала бы, наверное, в Германию. Сослуживцы бывают там в командировках, студенты проживали в свое время. Четкость, чистота, порядочность этой нации...
- Организованность, как мне кажется.
- Да, и это тоже. Такая страна меня привлекла бы.
Ефим Водонос, художественный критик, заведующий отделом русского искусства Саратовского художественного музея им. Радищева:
- У меня и так есть возможность уехать, куда я захочу.
- А почему вы тогда не уезжаете?
- А почему вы не уезжаете?
- Потому что у меня нет пока такой возможности.
- У меня есть и была, и все мои уехали.
- Но вы ведь остались по какой-то причине?
- Остался. Были у меня свои личные причины. А что, я должен перед кем-то отчитываться в этом? Или вы мне рекомендуете срочно уехать?
- Нет. Просто интересно ваше мнение - если не в России, то где бы вы хотели жить?
- А с чего это я вам должен отвечать на такой вопрос?
- Мы проводим опрос на такую тему.
- А почему мое мнение кого-то волнует?
- Потому что вы неординарный человек.
- Откуда вы знаете? Вы меня в глаза не видели, а тоже убеждены, что я кому-то чем-то интересен.
- Вы занимаетесь увлекательным делом...
- Так у нас тут полно работников...
- Я уже звонила директору музея, она в прошлом опросе участвовала.
- Ну? Она почему осталась в России?
- Мы на другую тему общались.
- Вот вы ее теперь спросите про Россию.
- Мы не можем два раза подряд одного и того же человека спрашивать.
- Спросите заместителя директора по научной работе. Она бывала за границей, на Кубе, например. Я был только в Швеции и Израиле.
- Вам там понравилось?
- Да, и там, и там.
- А из каких соображений вы в России остались? Из чувства патриотизма?
- Да причем тут патриотизм?.. Потом, что вы называете патриотизмом? Эти профессиональные патриоты - все равно что профессиональная любовь. Незачем себе из привязанности к местности или к Отечеству делать профессию. Это самое неприятное, что только можно придумать.
Я прожил здесь значительную часть жизни, родился и вырос на Украине. Если бы не жизненные обстоятельства, наверное, никуда бы не уехал. Я жил в прекрасном маленьком городке.
Это сложный вопрос, почему человек оказывается там, а не там. Может быть, в определенном месте ему просто не дают возможности реализоваться, мало ли причин. Скажем, в Петровскую эпоху гнали выдающихся архитекторов и монументалистов в Россию. Вы что думаете, их наши волки и медведи приманивали? Вполне вероятно, что даже не заработки, а возможность большой творческой самореализации.
Основной способ нашей с вами реализации - это язык. Как вы думаете, каково человеку, которому 70 лет, осваивать чужой язык? Да, освоит, конечно, на бытовом уровне. Но это все не так просто, как кажется. Да и почему человек должен бежать оттуда, где он вырос? Даже если ему не очень хорошо.
- Некоторые не видят возможности реализоваться здесь.
- Вы сами ответили на вопрос.
- То есть получается, что вы видите такую возможность для себя?
- Я не вижу ее, но надеюсь, что она должна быть. Вы, вместо того, чтобы задавать вопрос, почему мы не бежим, задались бы проблемой, как сделать так, чтобы никто не бежал. Я имею в виду не только вас, а все общество.
Понимаете, какая ситуация: любая страна, которая теряет людей, она их теряет. Даже такая крохотная страна, как Израиль, которая не в состоянии дать им соответствующее статусу положение, приобретает их. Если не их, то их детей. Трудности проходят, а корейцы, китайцы, кто еще от нас уезжал? - немцы, евреи, армяне, ну, и русских теперь уже достаточно убежало. Другие страны их приобрели. Ну, это за исключением всякой шушеры, которая побежала за колбасой и прочим. Нечего тут мудрить, это очень простые вещи. Да, не исключено, что кто-то будет возвращаться, обогащенный тем опытом. Дай бог. Если говорить о еврейской и немецкой эмиграции, то это не отъезд, а исход целый, уехало около миллиона человек из народа, который составлял два миллиона. Были созданы такие условия, что люди побежали. До этого тоже бы побежали, но им не давали.
Патриотом может быть свободный человек, раб не может быть патриотом. Патриот тот, кто имеет свободный выбор и не выбирает. Это не значит, что я записываюсь в их ряды, на мой взгляд, это слово достаточно опорочено теми, кто об этом кричит на всех углах, вместо того чтобы сделать дело - посадить дерево, прочитать хорошую лекцию, написать что-то полезное, не делая из этого афишу.
А бежать я не очень-то и хотел, хотя догадываюсь, что близким моим так было бы намного лучше.