Он больше не крепостной! Вырвался из пут власти, сбросил оковы госучреждений и теперь может говорить обо всем. О шикарных хоромах ректоров и деканов, о странной любви Аяцкова к африканцам, о генералах и прокурорах, размещающих «своих» людей в общежитиях саратовских вузов по звонку, об уголовных делах госуниверситета... Бывший проректор СГУ, бывший сотрудник Поволжской академии государственной службы, ныне фрилансер Дмитрий Чернышевский дал эксклюзивное интервью «Газете Наша Версия»
Он больше не крепостной! Вырвался из пут власти, сбросил оковы госучреждений и теперь может говорить обо всем. О шикарных хоромах ректоров и деканов, о странной любви Аяцкова к африканцам, о генералах и прокурорах, размещающих «своих» людей в общежитиях саратовских вузов по звонку, об уголовных делах госуниверситета... Бывший проректор СГУ, бывший сотрудник Поволжской академии государственной службы, ныне фрилансер Дмитрий Чернышевский дал эксклюзивное интервью «Газете Наша Версия».
- Дмитрий Викторович, сегодня как раз вышло интервью в «Глобусе-64» с Сурововым и Аяцковым. Не читали еще?
- Обязательно прочитаю. Хотя гораздо интереснее было выступление Аяцкова в самом ПАГСе: «Я хочу видеть африканских студентов здесь!» Какие африканские студенты? Это президентская академия госслужбы Российской Федерации! Зачем здесь африканские студенты? ДФ жжет со страшной силой. Такими темпами он очень быстро променяет свое нынешнее исключительное положение и вернется к прежнему. Ему не нужно никаких врагов, чтобы погубить себя. Он сам себя погубит.
- Ну, он занимается сейчас тем, что ему свойственно. Скандальные заявления делает...
- Он ректор. Он уже не губернатор. Поэтому ведет себя как слон в посудной лавке. Скандалы - это часть его имиджа. Характер такой. Но должность сейчас не та, абсолютно. В ПАГСе люди дисциплинированные, а он пришел, чуть ли не напугал всех. Они не привыкли к такому обращению лихорадочному. Какие сто пособий? Это не так просто сделать. Какой инновационный вуз? ПАГС - не инновационный вуз. Там ничего инновационного нет. Там готовят чиновников, а не наукой занимаются. Конечно, потрясающий человек. Ньюсмейкер номер один в Саратовской области.
- Да он и в Москве оставался таким.
- Да, но там, понимаете, в Москве... Я даже не помню, как там называлась его должность. Помощник советника... В Москве таких много. Тем более, бывших губернаторов хватает. Он там не выделялся. Тем более, ярких личностей там много - один Жириновский чего стоит. А здесь, в Саратове... Вы посмотрите! Дело даже не только в верхушке. Вообще на общество посмотрите: все нормальные, более-менее яркие люди отсюда быстро и незаметно уходят.
Бизнесмены переводят бизнес из Саратова куда угодно. В Москву, в другие регионы. Я работал с Макаровым, у которого в свое время было много акций подшипникового завода. Он эти акции давным-давно продал, и теперь у него производство в Китае. Не в Саратове... В деревню приезжаешь - мужики все тоже в Москве. Вот этот центр, где сейчас новое, суперсовременное кино крутят, на Астраханской. Его строили саратовские рабочие, которых привезли из Москвы. Они там - гастарбайтеры, их сюда привезли. Это оказалось для рабочих выгоднее, чем приехать из Дергачей сюда в Саратов.
Это везде, какую сферу ни возьми, один и тот же процесс - люди уходят. А те, кто остаются, у них уровень, конечно, не тот, что был в 90-х годах. Поэтому Аяцков на этом фоне выглядит бронтозавром. Со всеми своими плюсами, минусами - это не важно. Он просто выделяется из этой среды местных политиков, которые научились говорить, но не могут делать то, что в 90-х мог делать не только Аяцков. Тогда было очень много ярких политиков. Сейчас никого нет. Оскудевает земля. А он вернулся и начал все вокруг будоражить.
- Вот и Дмитрий Аяцков в интервью говорит о том, что приехал в Саратов из-за кадрового голода. Что его Путин просил, Володин просил: переезжай в Саратов...
- Насчет того, кто и кого просил. Вы помните, как Дмитрий Федорович всегда высказывается? Я помню, когда был митинг, где его первый раз освистали, он говорил: «Я отправил правительство Кириенко в отставку!» То есть, человека просто несло. Вот если Путин скажет, что он просил Аяцкова приехать в Саратов, то я поверю. Если Аяцков скажет - приму к сведению, но надо будет еще проверить.
- Можно ли предположить, что из Аяцкова действительно сложился такой специалист, что он может спасти от кадрового голода вуз?
- Ради бога, я вас умоляю! Ну какой специалист?! Я, конечно, все понимаю. У нас сейчас такая ситуация, что начальству принято говорить то, что ему хочется услышать. У нас губернатор такой, что министры боятся ему сказать, что инсулина нет. Они будут ему врать, а он, думаю, больше не по злому умыслу, а потому, что его так информируют, будет говорить: с инсулином все хорошо. В то время, как народ уже чуть ли не в обмороки падает. Это система такая.
Но, тем не менее, давайте не будем превращать политиков в ученых. Пусть они там все со степенями, все - доктора, профессора. Ну какой он ученый? Что он, что Володин, что другие... они не ученые, это не их стезя. Да они, в общем-то, сами это понимают. Им для чего-то это нужно было, видимо, из каких-то интересов. Думаю, что дело в психологии. Потому что они всего добиваются, они - лидеры, у них все хорошо. Денег много, власть у них в руках, но остается одна сфера, где они чувствуют свою не совсем полноценность - общаясь с настоящими учеными.
ДФ был смелый человек. Он пришел в университет, и университетская профессура оценила тогда этот его шаг. Это давным-давно было, уже не помню, в каком году. Но он там сидел тогда не в своей тарелке. Потому что не тот уровень все-таки. И это их гложет. Они думают: вот сейчас я защищу докторскую, стану профессором и буду лучше, чем они все... Да не станет он все равно лучше, не превращается администратор, губернатор, министр, защитивший докторскую диссертацию, в ученого. Он просто девальвирует ученую степень.
У нас сейчас многие люди не хотят защищаться. Главным образом, потому что мало денег им дают, но еще и из-за того, что не видят смысла. Ну и что? Он станет доктором, таким же, как и любой из тех, кто в экономе защищается. Там огромный список фамилий можно привести.
- Олег Комаров, Олег Грищенко...
- Да все они - доктора наук. Все замечательно, все хорошо. Только я - доцент, уже давно не занимаюсь наукой, но тогда ей занимался, и это было интересно и серьезно, знаете, я их не признаю за ученых, равных себе. Или равных своим учителям - настоящим профессорам, которые ходили в 90-е годы в старых, потертых пиджаках, потому что на новые денег не было. Но они учили. Это настоящая школа, это другое, это призвание.
Аяцков на ректорское кресло попал вовсе не из-за того, что он ученый. Наверное, даже не плохо, что Аяцков стал ректором этого маленького вуза, потому что как у администратора у него опыт огромный. И связи, и влияние. Может, он сумеет какой-то толчок дать для ПАГС.
- А вы как раз работали в этот момент в ПАГСе.
- Я не работал в ПАГСе, я там числился. Ну, по сути, да. Был заместителем директора малой академии. После реорганизации эту должность убрали, и я, соответственно, оттуда ушел.
- Каково было ваше ощущение, когда Дмитрий Аяцков приехал в Саратов? Вы ведь в свое время достаточно его критиковали.
- Да, я помню. Понимаете, критика критике - рознь. Да, я много о нем писал жесткого, и думаю, что он ко мне тоже по-разному относился. Тем не менее, в эти же самые годы, когда я писал про него очень жесткие вещи, я оставался экспертом его политического клуба и мог с ним общаться на разных закрытых встречах. Я видел, что ему это было интересно. Приходили люди, которые далеко ему не льстили, да и мне не было смысла льстить. Я говорил то, что думал. Ему было комфортно, интересно. Он просто кайф от этого получал. Пришел Ипатов - это все умерло моментально. Ему это не интересно, он другой человек совершенно.
Поэтому я всегда к Аяцкову относился хорошо. Даже когда я писал: «Спасибо, Бондар, за то, что уголовное дело на Аяцкова завел». Извините, Аяцков во вторую половину своего правления и тот Аяцков, который пришел в 1996 году, - это два разных человека. Тот Аяцков, который связан с Джлавяном, Пипией и так далее, со всеми этими скандалами... Когда эффективность управления упала в конце его второго срока - это совсем другой человек. Там было за что критиковать.
Поэтому я воспринял позитивно его возвращение. Более того, я даже к этому руку приложил: взял интервью, после которого он здесь появился. Я старался его вытащить именно на разговор о стратегических вещах, в которых он и тогда был заинтересован, и сейчас. Стратегия развития губернии: о том, на что нужно сделать упор, чтобы вытащить регион. Он интересные вещи сказал, даже для меня.
- Но единственное, на что обратили внимание - это такая «стратегическая» вещь, как якобы перевозка Павлом Ипатовым радиоактивных отходов...
- Так всегда бывает. Это не мое абсолютно. Есть журналисты, которые умеют проводить расследования, узнают интересную информацию. А я аналитик. Ну, перевозит и перевозит. Если есть там преступление, значит, должен за это ответить, если нет, то нет. Я знал, что за эту сенсацию ухватятся, но задание редакции надо было выполнить, хотя это не моя тема. Причем, так получилось, что после этого пришлось немножко поразбираться по поводу этих могильников. Интересные вещи открываются. Например, один из наших известных медийщиков сказал: «Что вы, ребята, из-за этих могильников сцепились? Вот пресс-секретарь Росатома в свое время говорил, что у вас в Саратове до 30 точек разбросаны, где существуют хранилища этих ядерных отходов. Их надо все собрать в одно место и надежно законсервировать. Федерация сейчас дает 5 миллиардов рублей, а вы отказываетесь от этого проекта. Ну и живите тогда со своей радиацией...»
Проблема на самом деле очень серьезная. У нас о ней очень мало знают. Поэтому, несмотря на то, что это не моя тема, я все равно рад, что она вызвала резонанс. Что кончилось ничем - извините, у нас некоторые силы не умеют использовать информационные поводы для того, чтобы добиваться политических целей. Абсолютно они этим не владеют. И пиаром они не владеют, и вообще ничем они не владеют.
- Вы про силы, которые сейчас направлены на борьбу с Ипатовым как с губернатором?
- Я имею в виду «Единую Россию». Она у нас непрофессионально работает с точки зрения общественного мнения, потому что она партия власти, и ей это не нужно. Они по-другому выборы выигрывают, за счет административных и организационных усилий, за счет финансовых ресурсов. Причем, иногда это действительно большую пользу приносит людям.
- Ваш сайт «Агентство городских новостей», он не из-за этого перестал работать? Из-за того, что не востребованы партией такие ресурсы для пиара?
- Нет, это было давно и там все было проще. Дело в том, что моя работа подразумевала очень жесткие профессиональные ограничения. Когда я был проректором по связям со СМИ в СГУ, я очень многого ни сказать, ни сделать не мог. От себя я говорить не мог, потому что должен был выражать точку зрения организации. Организация мне ничего такого не поручала, и многие вещи я не мог за организацию сказать, потому что прозвучало бы фальшиво. Поэтому я был очень в этом плане ограничен, но не сразу это понял.
Когда я в университет пришел, я не был пиарщиком. Я был газетчиком, на выборах участвовал - был кандидатом, работал в штабах. Историком я был, но пиаром никогда не занимался. Поставили на эту должность - ничего нет, правда, деньги дают. Деньги не очень большие на то, чтобы все это организовать. Штаба никакого. Задачи - информационная война, по большому счету идет. Вот - защищай. Причем, были вполне конкретные задачи, не связанные с тем, чтобы работать вообще на публику. Нужно было работать на целевые аудитории. Как хочешь, так и работай. Помощи ни от кого получить было невозможно, приходилось всему самому учиться. И я не сразу понял, что мне нельзя иметь никаких сайтов своих, потому что они как гири на ногах.
За эти четыре года я очень многому научился. Сейчас я бы очень многое сделал не так. Даже ту информационную войну, которую мы вели, в том числе, с вами, и прежде всего с вами, по разные стороны баррикад. Но опыт приходит с годами. Один год такой службы за три года можно засчитывать...
- Раз уж заговорили о пиаре: вы были проректором СГУ по общению с прессой.
- Да, тяжело. Мне было некомфортно. Не моя это функция - с каменным лицом отбивать атаки журналистов, многие из которых я, может быть, поддержал бы. Некоторые перевел бы в какую-то другую плоскость. А тут я был очень жестко включен в систему. Психологически мне было тяжело.
- Тем не менее, как раз теме расходования средств СГУ на пиар у нас было посвящено много публикаций.
- Некоторые я даже читал.
- Допустим, 800 тысяч или миллион рублей перечисляется некоему Сайганову через фирму «Альянс», все эти деньги проворачиваются, а публикации выходят в каких-то малоизвестных, можно сказать, дурно пахнущих газетах. Их же никто не читает! Как такое могло происходить?
- Тут немножко не так. Дело в том, что это была не чистая реклама, а пиар. Здесь разного уровня работа шла. Часть работы, которая была основная, связанная с ударными публикациями, делалась нами. Вели всё и контролировали до последнего. Но есть еще такая задача, которую чисто физически я решать не мог - создавать общий информационный фон. Вот конкурс выигрывает компания, перед ней ставится задача, и она ее выполняет. То есть, мы уже знаем, что тот же «Альянс» обеспечит фон. И он его обеспечивал.
- Обеспечивал, реально? Ведь, насколько я знаю, в отношении руководителя этого «Альянса» сейчас возбуждено уголовное дело саратовской полицией... Речь о том, что деньги СГУ на публикации перечислял, но тексты не печатались.
- Понимаете, там очень интересная вещь. Я вам расскажу о том, как я уходил из госуниверситета. Я бы этого никогда не рассказал, если бы Коссович не подал на меня в суд. Интересная была история, которая стала тогда для меня большой неожиданностью. Когда в 2007 году ушел в университет, я закрыл все свои проекты. Целиком работал только на университет. И тут меня вызывают и говорят: вот там нарушения, махинации финансовые и так далее. Я жду продолжения - конкретные факты. А Коссович говорит: я вас отстраняю от работы, идите, сидите и ждите - вас вызовут. Конечно, первое впечатление у меня было шоковое, потому что я-то знаю, как работал. Что за ерунда? По логике вещей я думал, что мне предъявят конкретные вещи, будет предметный разговор.
Потом меня вызвал Коссович. Там сидели Сергун и Захарова. Значит, Сергун мне зачитала по бумажке выводы многочисленные всякие. Опять же на руки мне это никто не дал. Нашли там нарушения, махинации, так предъявите, дайте человеку в руки документ, чтобы он мог это все воспринять. Слушайте, я увольнял людей. У меня были всякие ситуации, в том числе те, за которые мне сейчас стыдно перед некоторыми, в частности, саратовскими журналистами. Я знаю, как это делается в коммерческих организациях, знаю, как делается на государственной службе. Есть на человека компромат, руководитель его вызывает, садится с ним и говорит: вот, смотри, что ты на это скажешь? И тот либо что-то говорит, либо признает вину и пишет заявление по собственному...
Мне никто ничего не предъявлял, кроме словесных вещей. Мне не дали разобраться и понять, и говорят: пиши заявление по собственному желанию. Поскольку для меня это был удар в спину от людей, с которыми я стоял на одной баррикаде в течение нескольких лет, да еще от ректора, из-за которого я своей репутацией рисковал и достаточно сильно ее подорвал на службе СГУ, защищая Коссовича, я с таким человеком работать после этого в принципе не могу. То есть я написал заявление и ушел.
Но понял я то, в чем они меня пытались обвинить, только тогда, когда уже беседовал в прокуратуре. У меня там было две беседы, в результате которых ко мне никаких претензий не было. Мне следователь начал говорить, мы стали с ним разбираться, и тогда я понял, о чем речь. Выяснилась очень интересная вещь: все материалы, которые были у меня собраны в процессе работы, в том числе все публикации, которые мы размещали в СМИ, все ксерокопии статей, копии с сайтов - все исчезло. Следователь говорит: ничего этого нету. В СГУ говорят, что это все исчезло.
Как так - нет? Я лично незадолго до своего ухода все это систематизировал. Куда все это могло деться? Мне сказали, что будут разбираться, но, похоже, так и не разобрались.
Я так понял, что господин Коссович со своими ребятами, для того чтобы свалить вину на меня, просто взял это и куда-то подевал. Типа, ничего нету и не было, а значит, работа никакая не велась. Соответственно, все, что там деньги ушли - это махинация в чистом виде. То есть человека под статью конкретно подводят.
- Но ведь эти публикации, наверно, и сейчас найти можно?
- Найти можно, но, как я понял, в вузе даже перечня никакого не осталось. По перечню все восстановить легко можно было бы. Я говорю только то, что мне следователь сказал: у вас есть оплата на 2 миллиона и нет никакой подтверждающей документации. Я говорю: пардон, когда я уходил, все было, до последнего листочка.
Я так понимаю, что там была предпринята целенаправленная работа по фабрикации состава преступления, которое можно было бы на меня перевалить, для того чтобы увести из-под удара людей, которые, если есть действительно нарушения, должны были отвечать за них. В университете очень много разных служб, которые должны заниматься своим делом. Они никогда не находились в моем подчинении или ведении.
Допустим, в каком-то подразделении СГУ допустили ошибку. Обнаружили. Что, они на себя будут писать? «Извини, Леонид Юрьевич, мы такие-сякие. Проштрафились, и тут такая жопа получилась». Не-е-ет. Так не делается в бюрократических структурах. Ищут крайнего, на которого все это дело валят. Это мои предположения, может быть, они верны.
- Это было бы как-то слишком жестко - под уголовное дело подводить.
- Знаете, со мной поступили очень жестко. Меня выкинули с работы. Причем у меня тогда иного источника дохода не было. Меня выкинули из служебной квартиры. Хотя ректор повел себя не как мужик, а как последняя сука. Он мне в глаза смотрел, когда увольнял. Я ему сказал: «Мне жить негде, Леонид Юрьевич». Он сказал: «Никаких проблем. Живи в общежитии, мы тебя трогать не будем». Через месяц после этого, в феврале, когда самые морозы, прислали бумажку: сваливай отсюда на улицу. С ребенком, который в школу ходит, с женой... Всё - выметайся!
Тогда ему из Москвы позвонили, по башке надавали, и он свое решение отозвал, но не надолго. Буквально до мая месяца. В мае опять все это началось, и пришлось съехать, деваться было некуда. Но это было очень жестко, потому что ситуация была по-житейски очень тяжелой.
Вы можете поверить или нет. Любой человек, когда его спрашивают: «Ты воровал?», говорит: «Нет». Первое желание сказать: «Да ты там на должности находишься, наверняка воровал, что там лапшу на уши вешать». Меня можно элементарно проверить. Я в 2007 году как раз развелся с первой женой, ушел, оставил ей квартиру, оставил ей дачу и только автомобиль старый взял себе. То есть я - нулевой вариант - шел в университет. Получал я там порядка 50-60 тысяч рублей в месяц. Объем работы в СГУ был 6-10 миллионов каждый год. Я занимался этим 4 года. В среднем в России объем откатов - 20-30%. 30% от 10 миллионов - 3 миллиона. Квартира отличная в центре города 2,5 миллиона стоит. Год работает Чернышевский - и у него квартира в центре города! Год работает - у него «мерседес» крутой появляется. Не вылезает из загранпоездок - на Мальдивы, еще куда-нибудь... Это же все легко проверяется. Машина у меня куплена на деньги, заработанные до СГУ. И это не «ауди» и не «вольво», как у некоторых проректоров. Все прозрачно!
Мне бы еще год проработать в университете, и я смог бы взять ипотеку и купить себе квартиру. Почему я по общагам маюсь до сих пор? Если я накрал там этих денег, то перекантовывался бы по общежитиям ПАГСовским? Ну о чем вы говорите? Мне не хватило года для того, чтобы не утащить, а заработать на квартиру. В России это очень трудно.
Когда ещё декан факультета Коссович строит себе два коттеджа, там, где сейчас Грищенко живет, - все замечательно! Все хорошо! Когда декан Мирзеханов купил себе квартиру в суперэлитном доме на Волжской, где живет Ландо, где живет Зеленский, где была раньше квартира, как говорили, Володина, где квартира у Курихина... И там один-единственный декан истфака! Да все замечательно, конечно! И оба рассказывали мне совершенно одинаковые истории: получилось так, счастливое стечение обстоятельств, вот так по дешевке купили. Верю-верю-верю!
Я знаю, как все это сложно. Квартирный вопрос - самый тяжелый в России. У меня совесть чиста. В этом плане я могу сейчас говорить откровенно. Обо всех вопросах, в том числе финансовых.
- Теперь вас Аяцков из общежития выселил...
- Это чисто мои житейские вопросы, тут претензий ни к кому нет. Так сложились обстоятельства. Когда меня из квартиры СГУ выгнали, нужно было где-то перекантоваться. Сергей Наумов меня пустил в ПАГСовское общежитие, и я ему благодарен за это. Сейчас вопрос решен, и все нормально более-менее. В такую ситуацию может попасть каждый человек. Сотрудники ПАГСа и аспиранты, которые из общежития съезжали, «добрым словом» поминали Дмитрия Федоровича за это решение. Оно абсолютно оправдано с экономической точки зрения, но, кроме экономики, есть еще человеческая часть работы.
Понимаете, я в жизни несколько раз делал одну и ту же ошибку. Старался быть верным солдатом команды. Команды были разные, я их менял, но взгляды оставались одни и те же. Бывает, получаешь задание и работаешь. Но ни разу я с этого не получил никаких дивидендов. Но каждый раз, когда я помогал людям - это потом обязательно возвращается.
Я бы хотел, пользуясь случаем, я никогда этого не говорил, и это не так просто сказать... Я хочу через вашу газету извиниться перед Вадимом Рогожиным, перед Женей Ковалем и другими сотрудниками газеты «Земское обозрение», которых в свое время я очень жестко увольнял. Сейчас бы я так не сделал, потому что жизнь меня научила, что человеческий фактор важнее, чем экономика. А ДФ, по-моему, этого не понял до сих пор. Или он очень высоко всегда летал, что не обращал на это внимания.
- Суровов, может быть, пустил бы вас к себе в общежитие?
- Да нет, дело не в этом. Я вопрос уже решил. Да и не пошел бы я ни к какому Суровову. Я себя чувствую сейчас совершенно свободным человеком. Я ни от кого сейчас не завишу. С тех пор, как меня отстранили, а потом уволили из университета, у меня была возможность осмыслить многие вещи. Так получилось, что на этой работе, при всех плюсах, были минусы. Я как-то сам не заметил, а чуть в крепостного не превратился! Это нереально, так не должно быть! Когда твоей судьбой начинают распоряжаться люди, которые бог знает где находятся и с тобой много лет уже не разговаривают... И ты зависишь от одного слова... Да пошли они все к чертовой матери!
- А эти люди в Москве, о которых вы говорите - те же, кто звонил Коссовичу, когда он вас хотел выкинуть из общежития и надавали ему по голове?
- Зачем вам фамилии? Вы их всех знаете. Что, никто не знает, как в России решаются подобные вопросы? Спросите у любого ректора, который все равно селит в свои общежития посторонних людей. Почему он это делает? Письмо придет, подписанное генералом МВД, например. Или прокурором каким-нибудь. Если прокурором области, то это вообще - о-го-го. Там вопросов вообще не будет. Масса есть возможностей. Есть высокопоставленные люди, которые могут позвонить ректору и сказать: «Подожди, нам нужен этот человек. Пусть он пока там у тебя поживет». Пока нужен, да? А потом, когда уже не нужен - на улицу. Вот это я и называю - человек превращается в крепостного.