Величина прожиточного минимума в Саратовской области - чуть меньше 6 тысяч рублей. Именно на эти деньги нам с вами предлагают ни в чем себе не отказывать. А не отказывать действительно есть в чем - буханка хлеба, стакан воды, кефир. Прибавьте к этому коммуналку, проезд, лечение и культпоходы - настоящий пир тела и духа! Корреспонденты «Газеты Наша Версия» решили поинтересоваться у наших собеседников, хватило бы им 6 тысяч рублей и каков их личный прожиточный минимум
Величина прожиточного минимума в Саратовской области - чуть меньше 6 тысяч рублей. Именно на эти деньги нам с вами предлагают ни в чем себе не отказывать. А не отказывать действительно есть в чем - буханка хлеба, стакан воды, кефир. Прибавьте к этому коммуналку, проезд, лечение и культпоходы - настоящий пир тела и духа! Корреспонденты «Газеты Наша Версия» решили поинтересоваться у наших собеседников, хватило бы им 6 тысяч рублей и каков их личный прожиточный минимум.
Наталья СОКОЛОВА, министр труда, занятости и миграции Саратовской области
- Каков минимальный размер оплаты труда в Саратовской области на данный момент?
- Минимальный? Я могу сказать, какой средний размер оплаты труда - 18 800 по итогам года, в декабре.
- Вы считаете, это хороший уровень?
- Это не самый плохой, я бы сказала, уровень, но явно недостаточный, потому что по Российской Федерации цифра средней заработной платы все-таки выше. Мы пока при том росте, который у нас наблюдается каждый год - у нас хорошие очень цифры роста заработной платы, но он недостаточен, он не позволяет нам выйти на средний российский уровень, к сожалению.
- Что нужно сделать, чтобы он вырос?
- Надо развивать производство, надо привлекать инвестиции, надо создавать новые рабочие места высокооплачиваемые, в рамках всех процессов, которые нам рекомендует правительство Российской Федерации. Это должны быть технологичные рабочие места, с соблюдением всех норм и правил техники безопасности.
- Может быть, провокационный вопрос, но вы бы лично смогли прожить на 18 тысяч рублей в месяц?
- Я жила на меньшую сумму. Совсем недавно, кстати, будучи директором центра занятости. У меня заработная плата была несколько меньше.
- Это было тяжело для вас?
- А вы знаете, растут возможности - растут и потребности. Поэтому если жить по средствам... Вы этот вопрос задаете мне про 18 800, а задайте этот вопрос пенсионерам.
- Вакансии на бирже труда в основном низкооплачиваемые, поэтому люди, которые ищут работу, туда не идут. Как заставить работодателей поднять заработную плату? Есть какие-то механизмы для этого? Или это их личное решение?
- В большей части это должна быть сознательность самого работодателя. И заинтересованность. В то время как определенные шаги, которые были предприняты в последнее время, не заинтересовывают работодателя увеличивать заработную плату сотрудникам, потому что соответствующие выплаты во все фонды существенно увеличились. Поэтому процесс роста заработной платы несколько сократился. Но, кстати, это не касается социальной сферы, бюджетной сферы, потому что здесь мы наблюдаем в соответствии с указами Президента существенный, долгожданный рост по всем категориям бюджетных работников. Я думаю, что вслед за бюджетниками вынуждены будут подтянуться и другие работодатели, других форм собственности, потому что кадровый голод наступает, и мы уже столкнулись с ним лицом к лицу.
Анатолий КАТЦ, художественный руководитель областной филармонии, профессор Саратовской консерватории
- Прожиточный минимум в нашей области составляет около 6 тысяч рублей. Как вы считаете, на эти деньги можно прожить месяц?
- Вы знаете, прожить можно на любые деньги, только очень не хочется помереть при этом. Я вам просто могу сказать, что полная ставка профессора Саратовской консерватории, должностной оклад - 6100 рублей. И только благодаря президентскому гранту мы еще как-то выживаем. Правда, есть надбавки за стаж, за мастерство, за звание и так далее. Я работаю на полставки, и у меня оклад, соответственно, 3050 рублей. Если учитывать, что я плачу за квартиру 4200, то на 6000 прожить вряд ли возможно.
- Каким должен быть, по-вашему, прожиточный минимум?
- Минимум 12-15 тысяч. Минимум.
- Лично для вас большие деньги с какой суммы начинаются?
- Я даже не знаю сколько вам сказать. Ну, во всяком случае, я не жалуюсь на свою зарплату, правда, на двух работах. Где-то у меня получается порядка 18 тысяч в месяц, и на эти деньги можно прожить.
- Кого в нашем городе больше - богатых, бедных или людей среднего класса?
- Конечно, бедных.
- Как, по вашему мнению, можно избавиться от массовой бедности?
- Ой, вы знаете, это вопрос к экономистам. Как избавиться? Повышать зарплаты! А повышать зарплаты государство не может, потому что обанкротится тут же.
- Вот работникам культуры обещали повысить зарплату. Вы ощущаете этот рост?
- Я лично ощущаю. Хотя у нас есть должности гораздо менее оплачиваемые. У меня все-таки несколько - как бы это сказать? - привилегированное положение.
Василий СИНИЧКИН, депутат Саратовской областной думы
- Вы могли бы прожить на прожиточный минимум - на 6 тысяч рублей?
- Я скажу одно: если жизнь так сложится, значит, смогу прожить. Естественно, придется провести некоторые мероприятия. Конечно, надо будет продать дом, в котором я живу. У меня не 1000 метров дом, у меня 300 метров. Придется дом продать, чтобы переехать в квартиру такую, чтобы можно было прожить. И так далее, и так далее. Потому что скажу: оплата коммунальных услуг, когда ниже прожиточного минимума человека - там льготы всевозможные дают, государство заплатит. Одежду, как правило, к моим годам каждый человек уже имеет в достаточном запасе. Ну, ничего страшного. Придется пересесть с «ауди» на ГАЗ-67, у меня стоит на базе. Просто если жизнь так сложится, человек должен быть готов в жизни ко всему!
- Вы считаете, что прожить на 6 тысяч реально, этого достаточно?
- Нет, недостаточно. Ну а другого просто-напросто нет. Вообще в конечном итоге, сталкиваясь как депутат с людьми, когда пенсионеры начинают говорить о том, что им не хватает денег, 70% говорят людей, которые кормят детей и внуков. Или внучек там, без разницы. То есть в своей массе всем тем, кто живет на эти деньги, всем хватает. Я вам больше скажу - есть люди, например, участники войны. В прошлом году, по-моему, мы с Радаевым посещали семью двух участников войны, на Лебедева-Кумача внизу они, пониже Тархова живут. Я не ожидал, что участник войны сказал, когда Валерий Васильевич его спросил: «А вам хватает?», он сказал: «Валерий Васильевич, я считаю, что нам даже лишнего». Единственное что, он говорит, у него сын погиб, и он внуков кормит на эти деньги, а вообще платят лишние. И не только здесь - я слышал это в деревне, люди рассуждают точно так же. Потому что все равно здравомыслящих людей в России 70%, ну они не афишируют эти вещи, особо нигде не говорят, но, тем не менее, такие люди есть. Их большинство.
- По-вашему, у большинства людей запросы не очень большие?
- Конечно. Да нет, но жить-то надо так, чтобы хватало. Вот и все.
- Вы считаете себя обеспеченным человеком?
- Да, обеспеченным.
- Какую сумму вы можете потратить за один раз, не задумываясь?
- У меня нет такого вопроса. Просто если нет денег что-то купить - я не покупаю, если есть деньги - я покупаю. Я живу по тем деньгам, которые у меня есть. Не будет их завтра - значит, по другим деньгам. Будет больше - расход будет больше. Просто воспитаны мы так, что баланс у нас должен сходиться каждый месяц и превышать доход над расходом на пять рублей, но я о старых говорю временах, когда зарплата была 100-120-150 рублей. В месяц мать на книжку должна была положить 3-5 рублей. По тем временам у нормальных людей, у среднестатистического жителя Советского Союза на книжке было до 5 тысяч рублей.
- А сейчас не знаете, как обстоит дело со сбережениями?
- Не знаю. У моей мамки денег на книжке нет, она их все так держит. Я просто вынужден, я помогаю, я просто... ну я знаю, что она деньги раздает внукам.
Ольга АЛИМОВА, депутат Государственной думы РФ
- Как вы считаете, 6 тысяч рублей - это большая сумма денег?
- Это не деньги. Смотрите, возьмем человека, который живет один и получает 6 тысяч рублей в месяц. Даже если он проживает в однокомнатной квартире, он будет платить около 4 тысяч рублей. Это если есть свет, телефон и так далее. Остается 2 тысячи рублей для того, чтобы покушать, что вообще нереально. А еще нужны лекарства. А если человек захочет купить себе какую-то обновку? Купить, в конце концов, элементарно туалетную бумагу, мыло, шампунь, еще что-то. Если это женщина, то купить колготки, которые очень часто рвутся. И так далее. То есть на 2 тысячи просуществовать нереально. Поэтому 6 тысяч рублей деньгами не называются.
- А какую сумму можно было бы назвать деньгами?
- Для того чтобы более-менее чувствовать себя в человеческом обличье, нужно как минимум тысяч 20. С учетом того, что заплатил за квартиру, один раз сходил в театр, сделал подарок своим детям или внукам на день рождения. В конце концов, себя побаловала, купила шоколадных конфет и шампанского, пригласила к себе в гости друзей. И чтобы можно было отложить какую-то мелочь, если ты собрался полечиться или съездить отдохнуть.
- У вас был период, когда приходилось жить на очень маленькую сумму денег?
- Да, это был период, когда «расстреляли» советскую власть, нас выкинули за борт фактически и сказали, что на работу вас никто и никогда не возьмет. В принципе такая ситуация и была. Была ситуация, когда меня уволили из областной думы, и я ушла на работу на зарплату, которая была в пять раз меньше той, что платили в областной думе. Конечно, такое резкое снижение доходов - это действительно тяжело. И была ситуация, когда в советский период времени те 120 рублей, которые я получала, их явно не хватало. Нет, мы не голодали, но я на протяжении 6 лет подрабатывала ночным сторожем и уборщицей, чтобы скопить деньги на поездку с сыном на отдых. Но приходилось нелегко.
- Я спрашиваю именно про 6 тысяч, потому что это сумма, близкая к прожиточному минимуму.
- О прожиточном минимуме и потребительской корзине я уже много раз говорила. Те, кто голосует за такой минимум, они порой даже не представляют, как один день прожить на эту сумму. Они не могут чувствовать те проблемы, которые есть у простого гражданина, у человека, который живет только на одну пенсию или на одну зарплату, работая в учреждении культуры, или нянечкой, или медсестрой. Или работая учителем, про которых говорят, что они получают 20 тысяч, хотя большинство получает до 10 тысяч рублей, или работая в детских дошкольных учреждениях. Когда депутаты обсуждают это, то им кажется, что шесть тысяч, которые они тратят за один день, сходив попить кофейку, купив помаду любимой девчонке, - это достаточно. Поэтому они далеки, конечно, от народа и не могут ощущать потребности простого гражданина.
- Каким должен быть прожиточный минимум?
- Если рассчитать, то хотя бы тысяч 20. Это потребность человека для того, чтобы он чувствовал себя человеком, а не униженным собирателем крох. Я вижу, когда ко мне на прием приходят граждане, плачут и рассказывают. В основном, конечно, пенсионеры, жалуются, что идут к внуку, а им не на что купить что-то элементарное ребенку. И приходится объяснять, что вот то вредно, то нельзя. А ребенку хочется просто побыть счастливым и увидеть, что его желания исполняются. У людей слезы от унижения, от того, что человек не может купить себе что-то элементарное.
- Как вы думаете, кого у нас в стране больше - богатых, бедных, просто состоятельных?
- Нам сказали, что богатых у нас 0,8%. Мы обсуждали возможность сделать прогрессивную шкалу налога. И депутаты-единороссы бились просто насмерть, чтобы не допустить этого, потому что тогда они не будут платить налоги. Не ставили вопрос о том, как пополнить казну, как сделать так, чтоб фискальные органы хорошо работали, а заступались за вот эти 0,8%. А это весьма состоятельные люди, ради которых работает Кремль и агрессивное большинство Государственной думы.
Те люди, которые влачат жалкое существование, я думаю, что они составляют 50%. Это нищие, полунищие и люди с гордостью, которые просто не хотят этого признавать. И где-то вот 30% - это те, кто считает, ну можно жить, не война же, в конце концов. И может быть, остаток процентов - это средний класс, который многое может себе позволить исходя из своих доходов.
Когда меня спрашивали, ощущаю ли я себя счастливым человеком, я ответила, что даже при доходе депутата Государственной думы не ощущаю. Во-первых, у меня больше половины зарплаты уходит на помощь компартии и в мой фонд для талантливых детей. Но дело-то не в этом. Можно было бы себе оставить эти деньги, как это делает большинство депутатов. Но если человек чувствует себя униженным или, по крайней мере, его пытаются каждый раз унизить, а он огрызается и не хочет признавать, что какой-то чиновник, какая-то жучка может себе позволить, потому что у нее мама, папа или, как я говорю, человек, который ходит с кошельком, может позволить себе унизить любого человека и откупиться потом. Когда я вижу, что вокруг столько бедных и нищих, столько страдальцев, я действительно не ощущаю себя счастливым человеком. Даже чувствую себя беспомощной при наличии мандата, потому что не могу этим людям помочь. Государственная машина перемалывает их как ненужные элементы, такое впечатление, что они просто мешают им роскошно жить, создают какие-то трудности, вопросы задают, в конце концов, страдают, ездят в автобусах и мешают проехать так, как хочется. Деньги - это хорошо, но лучше, когда есть свобода и возможность ощущать себя человеком.
Виктор МАРКОВ, депутат Саратовской городской думы
- Для вас лично 6 тысяч рублей - это большая сумма?
- 6 тысяч как карманные деньги или как сумма, которую потерять не жалко? Что вы имеете в виду?
- Скажем так, вы можете потратить такую сумму за один раз?
- Да, конечно, могу.
- Большая и серьезная сумма - это сколько?
- Ну, наверное, с тысячи долларов начнем.
- А такую сумму вы могли бы потратить за один раз на какую-то ерунду?
- Что такое ерунда?
- Например, проиграть в казино.
- Я вообще не играю. Если другими категориями рассуждать... Например, я еду в очередной раз на конкурс баянистов для незрячих. На этот конкурс - потрачу. На команду футбольную - потрачу. У меня на ерунду не получается тратить. Все уходит, извините за пафос, на депутатскую и связанную с этим деятельность. А связанная с этим деятельность - это постоянные очереди в приемной из тех, кому надо или талантливых детей куда-то отправить, или ветеранам помочь. У меня действует клуб ветеранов Волжского района. В этом клубе есть секция шведской ходьбы, и все время нужны то палки, то накидки. То есть у меня с ерундой не очень. Вот если вы имеете в виду, могу ли я на себя потратить...
- А вы можете?
- Ну, наверное, могу. Если это касается хобби, у меня их несколько.
- Например?
- Я люблю колокольчики старинные привозить. Или бюстики. У меня Мао Цзэдун есть, Дэн Сяопин, Берия, Иисус Христос, Марк Аврелий. Я просто на них сейчас смотрю.
- Скажите, а вы смогли бы жить на прожиточный минимум?
- Думаю, смог бы, если бы жил один. Всегда, когда возникает вопрос о деньгах, о том, сколько их и на что сегодня имеешь возможность потратить, я вспоминаю время, когда денег было мало и с ними были затруднения. Я прекрасно помню, каково это - испытывать нужду в деньгах. Это и детство золотое, и годы работы на заводе. Так что я смогу прожить на 6 тысяч.
- Вы умеете экономить?
- Даже не экономить. Я просто неприхотлив.
- Я думаю, вы согласитесь, что величина прожиточного минимума не позволяет жить хорошо. Каким должен быть прожиточный минимум?
- Пенсионеры часто задают такие вопросы. Сейчас депутатский корпус и начальство в принципе до конкретных избирателей, до бабушек, которые живут в каком-то районе, в каком-то доме, в какой-то квартире, не доходит. И когда ты там появляешься, то тебе начинают задавать вопросы, начиная от вселенских и кончая элементарными - скажи, пожалуйста, как прожить на пенсию в 6 тысяч рублей, когда за квартиру надо отдать 4 тысячи. При этом за места общего пользования берут больше, нежели бабушка, экономя на всем, платит за квартиру. Вот тут уже ничего не ответишь. Я, правда, удивляюсь, как люди живут на обычную, не повышенную пенсию. Если говорить о том, что должно быть, то нужно посчитать стоимость услуг ЖКХ, стоимость продуктов питания, хотя бы минимального набора, и так далее. Я думаю, в итоге получится сумма никак не меньше 15 тысяч.
- Как вы думаете, у нас много людей, которые вынуждены жить на 6 тысяч рублей?
- Я думаю, процентов 30. Я говорю так, потому что общаюсь у себя в округе с людьми. И по моим оценкам, это примерно треть населения.
- Как можно исправить ситуацию?
- Я ничего нового тут не открою. Я из себя представляю либерального демократа в хорошем смысле этого слова. Поэтому рецепт простой, который применяется во всем мире. Он, конечно, посложней, чем все отнять и поделить, но действует и в Японии, и в Америке, и в Европе, и в Корее. В одной из Корей действует, в другой нет почему-то. В одной люди прекрасно живут, а в другой смотрят позавчерашний футбол с вырезанными сценами и рис делят между собой. Но при этом считают себя великой страной. Так вот, я имею в виду демократические ценности, простите за громкие слова, западные европейские ценности. То, что на практике себя показало уже. Когда от населения зависит руководство страны, области или региона. То есть выборность, сменяемость власти. Не кровавая, а с помощью простых и справедливых выборов. Это первое. Второе - разделение властей. То, что у нас было, но сейчас даже зачатки этого ликвидированы. У нас очень дорогостоящая выборная система. Мы как будто купили дорогой барометр и заколачиваем им гвозди. Вроде хорошо получается. Хотя можно было бы делать это с тем же успехом и молотком. Можно отменить все эти выборы и хотя бы сэкономить на этом. Потому что выборов по большому счету нет, разделения властей нет. Суд подчинен. Последний оплот - Конституционный суд - раньше председатель выбирался самими судьями, теперь и этого нет. И что касается экономики, то это либерализация ее, развитие конкуренции, привлечение инвестиций. Мы ведь все живем на налоги. Это должна быть и конкуренция за рынки сбыта, за ресурсы, за рабочие руки. И победитель в этой конкуренции развивает производство, рабочие руки пристраивает, платит налоги, и малообеспеченные с этих налогов получают большую долю. Что тут придумывать, все придумано до нас. А мы все пятый угол ищем.
Роман АРБИТМАН, писатель
- Какую сумму денег вы можете назвать большой, достойной?
- Для меня была бы достойной сумма в сто тысяч рублей в месяц. Я бы, пожалуй, смог прожить на нее и даже что-то отложить. Но я объективно понимаю, что для человека, который занимается журналистским и писательским трудом, это сумма нереальная. Не потому, что у нас пишущих людей недостаточно ценят, иногда у нас ценят, но потому, что ценность печатного слова вообще понижается. И для того чтобы заработать большую сумму денег, нужно очень много и быстро писать, а когда занимаешься литературой, не получается быстро, потому что над словом приходится думать, приходится над словом работать, ведь его смотрят на просвет. Так что сумма идеальная, но для меня она пока не очень достижима.
- А 6 тысяч рублей - это хорошие деньги?
- Что касается суммы в 6 тысяч рублей, нашего прожиточного минимума, то это, конечно, безобразно мало. И печаль состоит в том, что это довольно часто заработная плата человека, который работает в сфере культуры. В первую очередь речь идет о библиотекарях. Люди, которые работают в музеях и библиотеках, получают совершенно смешные деньги. Если вычесть из этой суммы, скажем, квартплату, то не остается ничего. Не очень понимаю, честно говоря, как могут существовать люди на эти деньги. Я понимаю, что есть жены, мужья и дети, которые помогут. Но если предположить, что мы говорим об одиноком человеке? Нет, я не понимаю, как на эти деньги можно прожить. Для меня музейные работники, библиотечные работники - это герои, подвижники, они работают практически даром, за кусок хлеба, и поддерживают нашу культуру. Очень печально, что государство по-прежнему не поворачивается к ним лицом. Государство может поддержать врачей, учителей или каких-то других бюджетных работников, которые по разным причинам важны для государства. Учителя, скажем, важны не столько как работники образования, сколько как гаранты бесперебойности избирательного процесса и нужных цифр в этом самом процессе, а музейные и библиотечные работники не нужны вообще никому, и поэтому они вынуждены влачить жалкое существование.
- Вы смогли бы жить на прожиточный минимум?
- Если бы я жил один и получал 6 тысяч рублей, имея ровно эту сумму в месяц, наверное, я не смог бы прожить. Потому что большую часть суммы съела бы квартплата. Ну если только на хлебе и воде. Но я думаю, что даже в тюрьме еда была бы лучше.
- Каким должен быть прожиточный минимум, на ваш взгляд?
- Мне трудно судить, потому что когда мы начинаем говорить о конкретных цифрах, мы забываем об инфляции. Я сейчас назову цифру, а через два дня выяснится, что инфляция побежала вперед, и эта цифра уже мало что значит. На Западе, например, неким мерилом является цена бигмака. Зарплата измеряется в бигмаках, это такая несгораемая величина. У нас такой цифрой могла бы быть цена бутылки водки, которая непрерывно растет. Наверное, от этой величины надо исходить. Если повышается цена на водку, значит, должен повышаться прожиточный минимум.
- Как вы думаете, есть ли у нас в стране средний класс и кого больше - богатых или бедных?
- Я думаю, бедных, безусловно, будет больше. И на мой взгляд, средний класс - это понятие идеологическое, а не финансовое. Средний класс будет существовать только тогда, когда осознает себя как средний класс, осознает себя как некую общность, у которой есть не только финансовые интересы, но и интересы политические. На мой взгляд, среднего класса сейчас нет именно потому, что он не осознал себя как класс. Есть люди, которые получают достаточно большие деньги, которых по зарплате можно было бы условно отнести к среднему классу, но в других смыслах это невозможно. Когда люди осознают свое место в обществе и начнут бороться за свои права, не только экономически, но и политически, и как-то консолидироваться, тогда средний класс и возникнет. Сейчас этого нет. Даже если судить по количеству людей, которые выходят на митинги, это ничтожный минимум. Средний класс пока себя еще не ощутил и не создал. Впрочем, на мой взгляд, прочие классы тоже себя не осознали. Профсоюзного движения в России почти не существует, рабочего движения нет. И так далее. Говорить о классах пока преждевременно. Пока есть самый обширный и заметный класс - это класс чиновничества. Вот этот класс точно знает свои права, знает, что он хочет сохранить и что он готов делать ради этого. Я думаю, вы понимаете, для того чтобы сохранить свое положение, класс чиновничий готов на очень многое. Если говорить о классах, которые себя осознали и понимают свое предназначение, - это класс чиновников. Но радости я от этого не испытываю.
Юрий ЗЕЛЕНСКИЙ, начальник ГУ Центрального Банка РФ по Саратовской области
- Вы бы могли прожить на 6 тысяч рублей в месяц?
- Нет, я бы не смог. Но дело в том, что прожиточный минимум - это не значит, что это сумма, на которую человек может прожить. Это некий ориентир. Если вы посмотрите, как он считается, там же не все буквально учитывается. Там одежда - в процентах, питание - основные продукты. Я не помню точно технологию подсчета, она существует и ее легко найти, но там не все подряд. Поэтому говорить, что на прожиточный минимум, не прилагая никаких дополнительных усилий, можно прожить - это сложно. Я вам встречный вопрос задам: а можно прожить на студенческую стипендию?
- Нет, конечно.
- И можно много таких вопросов задавать. Стипендия тоже никогда не являлась единственным источником, об этом всегда все говорят. Студент должен пытаться заработать в других местах, что я, собственно, и делал. Так же и здесь: прожиточный минимум - это не есть та сумма средств, которая возместит полностью все затраты. Судите сами: чтобы купить пальто или самые обычные брюки, не хватит всего этого минимума. При расчете этого минимума учитывается, предположим, что человек в год какую-то часть брюк изнашивает, какую-то - пальто и так далее. Но целиком - не хватит. Поэтому нельзя говорить: можно ли прожить? Нет, нельзя. Каждый вам так скажет.
- Вы говорите, что прожиточный минимум - это ориентир. Ориентир для кого?
- Исходя из прожиточного минимума выстраивается целый ряд дотаций, субсидий. Это так же, как ставка рефинансирования Центрального Банка. Она у нас сегодня 8,25%. Пойдите и возьмите кредит в банке за 8,25%. Вы его не возьмете! А вот банк, рефинансируясь в Центральном Банке, по некоторым видам может взять даже дешевле, по некоторым видам - даже дороже, если это, например, аукцион. Но это - ориентир, из которого расчитывается целый ряд других позиций. Таких ориентиров расчетных много в экономике существует. Поэтому я лично воспринимаю прожиточный минимум как ориентир, но при этом глубоко понятно каждому, что взять и прожить достаточно длительный срок невозможно, потому что ты тогда не сможешь одеться, позволить себе сходить в кино. Хотя там есть и на зрелищные мероприятия какой-то процент, но это в среднем. Если вы один раз в год сходили в театр и вам 1/12 или, предположим, 1/365 учли в этом минимуме, это же не значит, что вы должны 365 дней по копейке откладывать, чтобы сходить в театр.
- Назовите прожиточный минимум, на который реально прожить.
- Я думаю, что это где-то от 15 тысяч. На это реально можно прожить. Сказать: на тебе 15 тысяч и ни в чем себе не отказывай - тоже неправильно. Но во всяком случае, прижимаясь где только можно, на 15 тысяч можно прожить. Вы мне скажете: а как же наши пенсионеры, которые получают 6-8 тысяч? Тем, кто живет на эту сумму, я искренне, от всей души сочувствую, но подразумевается, что есть дети, есть родственники, есть какие-то другие источники доходов. А так, конечно, я понимаю вас отлично. Конечно, это маленькие деньги.
- Наверняка были времена, когда вы жили на небольшие деньги. Как вы выходили из ситуации?
- Это я вам с легкостью расскажу! Вся моя молодость и первое время, как мы с женой поженились, проходили под флагом нехватки денег. Я был студентом-отличником в силу, честно вам скажу, единственного побудительного мотива - когда мы учились, если бы я за сессию получил хоть одну «четверку», я бы автоматически лишился стипендии. Потому что в советские времена платили стипендию не за успеваемость, а исходя из средней зарплаты на одного члена семьи. А поскольку у меня папа с мамой зарабатывали, и нас в семье было - я и сестра, то если на четыре разделить, получалась приличная сумма. Но это же не значит, что мои родители четверть своих доходов отдавали мне как студенту! Мне от этого было не холодно и не жарко, потому что у моей матери допроситься рубль на кино - это было весьма проблематично (смеется). Но меня кормили, хорошо кормили, одевали в пределах необходимого - и на этом точка. На все остальное я зарабатывал сам.
Наше здание на Радищева смотрит на большой шестиэтажный дом. Так вот я этот дом очень хорошо помню, потому что начиная с 9 класса школы, мы вместе с другом Костей Толстовым, регулярно чистили его от снега зимой вдвоем. Поверьте на слово, это очень, очень тяжелая была работа. Я зарабатывал где только мог, и даже когда стал повышенную стипендию получать - 43 рубля 75 копеек в политехническом, мне этих денег, конечно, не хватало. Хотелось, чтобы сверх того минимума, который родители мне дают на одежду, еще что-то купить, сходить с девушкой в кино. Я уж молчу, что в кафе. Хотя в то время в Саратове было одно-единственное кафе - «Огонек» на Чапаева, больше не было. А о ресторане мы даже не мечтали, потому что там достаточно дорого было. Когда я закончил институт, я остался на кафедре преподавателем, параллельно пошел работать сторожем в сберкассу, потому что мне зарплаты - 105 рублей - не хватало. Я еще 80 рублей в сберкассе как сторож получал. Я научился фотографировать, заниматься сваркой, ямы копать, и все мои друзья, даже закончив институт и оставшись работать в политехе, - все где-то подрабатывали. Вы сами посудите: что такое 105 рублей, когда приличный костюм стоит 140? Еще был подоходный налог, налог на бездетность.
- Его, кстати, опять предлагают ввести.
- Поэтому я вам могу сказать, что только в зрелом возрасте наступили времена, когда мне достаточно стало достойной зарплаты, до которой я дорос.
- Как, по-вашему, денег бывает много или их всегда недостаточно?
- Смотря из чего исходить. Денег как мерила достижений в жизни - наверное, нет. У американцев выражение «делать деньги» не значит делать деньги для проживания их. Я не думаю, что тот же самый Морган или Форд могли прожить, проесть, прогулять - чисто теоретически даже - все те деньги, которые они заработали. Те деньги являлись в капитализме - и, может быть, для кого-то и сегодня являются - мерилом достижений. То, насколько ты стоишь - сюда входит в том числе и то содержание, которое ты заработал. А если говорить о том, что просто прожить - вы знаете, мои запросы не увеличились за то время, что я стал ощутимо больше получать. Я столько же, даже меньше, съедаю, чем в молодости. Я избыточно никуда не трачу. Поэтому для меня избыточные деньги не представляют какого-то нездорового интереса. Хотя понятно, что когда у человека есть деньги, появляются средства расширить свой кругозор, поехать путешествовать, может быть, лучше одеваться, может быть, помогать близким. Это тоже сфера затрат. Кстати, если вы почитаете, как в тех же Штатах воспитывают детей, то каждый имеет статью «благотворительность». Я читал книгу воспоминаний Рокфеллера - совершенно великолепная книга, толстая, здоровая такая. Когда он поехал учиться в Англию, ему родители высылали ежемесячно энную сумму денег, и 10% от этой суммы он был обязан тратить на благотворительные акции. Кстати, до сегодняшнего дня фонд Рокфеллера считается одним из крупнейших благотворительных фондов. Там так приучают: если у тебя есть избыточные деньги, изволь поделиться с теми, у кого их не хватает. Потому и обстановка достаточно спокойная с точки зрения социальной напряженности.
- В России благотворительность популярна?
- Она не так популярна, как в Америке, но на сегодняшний день, относительно советских времен, благотворительность - это один из тех столпов, на которых общество зиждется. Есть фонды благотворительные, вы, наверное, частенько сами публикуете объявления, если ребенок заболел и нужны деньги на лечение, и каждый перечисляет деньги на эти расчетные счета. И люди все отзываются. Я могу десятки примеров привести, но не хочу. Но вот один был интересный: когда Старыгин умер, в Москве собирали деньги на памятник ему, и многие перечислили туда деньги, и все. Это ново для России, но развивается, конечно. Сколько детей получают медицинскую поддержку, сколько детей - в учебе, спорте... Вообще существует целый ряд официальных фондов, куда богатые люди перечисляют немалые средства.
- А в Саратовской области много богатых людей?
- Я не знаю. По-настоящему богатых, думаю, наверное, немало. Но опять говорят, к примеру: состояние Рокфеллера или состояние Потанина столько-то! Но это не значит, что это его зарплата или сумма, которую он может потратить. Это оценивают его активы, заводы, акции и т. д. А если спросить, сколько богатые люди тратят денег на себя и на близких, то уверяю вас, там не будет каких-то ужасающих сумм. Ну сколько можно потратить на питание, на проезд, сколько можно одежды купить? Мы же начали с прожиточного минимума. Там же есть структура тех затрат человека, которые включаются в этот перечень. Понятно, что на прожиточный минимум особо не развернешься... Я думаю, немало богатых людей у нас в Саратове. Но цифру я вам назвать не смогу.
- Но бедных все-таки больше.
- Конечно... В пропорциях между бедными и богатыми побеждают средние. Потому что и то, и другое крайность. Побеждают средние. То есть то, что считается мерилом среднего класса. Хотя я понимаю, что 15 тысяч в месяц - это не мерило совершенно среднего класса. В моем понимании - вот если спросить, что такое средний класс? - это люди, которые не задумываются о личных тратах по всей структуре и могут еще что-то вкладывать в бизнес, в накопления. Вот эти люди - средний класс. А те, которые живут от зарплаты до зарплаты, либо те, которые даже не знают, насколько много у них денег, - это уже отклонения в ту или иную сторону от этой средней прослойки, которой, я думаю, становится все больше и больше.