В самом конце января 2014 года депутаты Саратовской областной думы утвердили кандидатуру руководителя регионального минюста Татьяны Журик в должности уполномоченного по правам человека. На заседании парламента присутствовал 41 из 45 депутатов, и голосование было единогласным. Удивительно единодушно поддержали кандидатуру Журик и члены региональной общественной палаты, выдвинув ее под пристальным вниманием вице-губернатора Дениса Фадеева, попросившего от имени правительства проголосовать за чиновницу. Мгновенно появившиеся критики обвинили общественную палату и саму Журик в нарушениях во время выборов и обратились по этому поводу с жалобой в администрацию президента РФ и прокуратуру. Нелестно по поводу избрания Татьяны Журик высказалась и председатель Московской Хельсинской группы, старейший правозащитник Людмила Алексеева.
Не обращая внимания на критику, Татьяна Журик приступила к новым обязанностям. Мы поговорили с ней о том, какими принципами собирается руководствоваться уполномоченный по правам человека, что важнее — закон или права человека, и о планах на посту омбудсмена.
— Мне бы не хотелось, чтобы вы сегодня как-то оправдывались. Гораздо важнее, на мой взгляд, понять, как вы будете выстраивать свою работу, что для вас в ней самое важное.
— У нас в законе не прописано, что такое правозащитная деятельность. Определения как такового нет. Это субъективное мнение конкретных людей, которые при назначении меня на должность определили, что я не соответствую этим критериям. Однако человек, который имеет юридическое образование и работает по юридической специальности, конечно, сталкивается с гражданами, которым нужна квалифицированная юридическая помощь. И правозащитная деятельность, по большому счету, вменена в обязанности руководителям всех федеральных структур, каковым я тоже являлась. То есть мы в рамках своей компетенции были обязаны оказывать правовую помощь населению. Более того, я работала в министерстве юстиции, а минюст был инициатором федерального закона «О бесплатной юридической помощи». Активное участие мы принимали и когда этот закон принимали и на территории Саратовской области. Много работали с юридическими клиниками, на базе которых принимали граждан. Соответственно, говорить о том, что у меня нет опыта работы в рамках правозащитной деятельности, оснований нет.
Другой вопрос, что, возможно, мои оппоненты считают, что правозащитная деятельность должна быть связана с какой-нибудь громкой некоммерческой организацией. Но каждый выбирает свою стезю. Кто-то становится государственным гражданским служащим. Ко мне в рамках приема граждан приходили разные категории: пенсионеры, инвалиды, люди, которые хотели трудоустроиться. Например, приходили люди с высшим образованием, но которым было тяжело трудоустроиться. Мы рекомендовали им участвовать в конкурсе на замещение должностей, в том числе в управлении юстиции. Они выигрывали конкурсы и трудоустраивались. А кому-то мы помогали встать на учет на биржу труда. Поэтому я бы не ставила вопрос о том, что нет опыта правозащитной деятельности.
Мне было оказано доверие. А закон Саратовской области № 50 «Об уполномоченном по правам человека» предусматривает, что те, кто может выдвинуть кандидатуру, это в том числе и общественная палата. И то, что меня выдвинули представители общественной палаты, говорит само за себя. То есть общественники не считали, что…
— Что у вас есть какие-то препятствия для этой должности.
— Что получилось, то получилось. Что получится дальше — не знаю. Понятно, что работа уполномоченного — это конкретная работа с гражданами. Получится помочь конкретным людям — будет большая заслуга. Кроме того, по обращениям мы можем увидеть, какие нарушения системного характера у нас есть. Можно будет корректировать. Уполномоченный может рекомендовать различным органам поменять отношение к проблеме или выступить с законодательной инициативой.
— Для вас важнее помочь конкретному человеку или выявить системную ошибку и ее устранить? Потому что это же совершенно разные подходы.
— Мне бы хотелось сочетать, найти золотую середину. Сказать, что я вижу какие-то системные нарушения, я не могу. Потому что работаю, в должности нахожусь всего-ничего — один месяц. Поэтому моя основная задача — помочь конкретному человеку. Из всех обращений, которые уже поступили в адрес уполномоченного, помогать удается примерно каждому шестому. К сожалению, это не большая цифра. Многие граждане сами допускают ошибки и приходят к уполномоченному, когда уже поздно. Когда уже есть решения судов.
— Как и в СМИ.
— Когда уже ситуация пришла к логическому завершению и методы уже исчерпаны. Иногда получили неграмотную юридическую консультацию, иногда неправильно выбрали путь, по которому пошли, и изменить эту ситуацию очень сложно. А вот когда человек пришел на начальном этапе — легче. Проще, когда правильно оформлены документы, когда оказана помощь по их составлению. На сегодняшний день мы начали широко практиковать прием граждан юридическими клиниками. Во-первых, у них есть возможность для составления процессуального документа. А потом, если дело несложное, а человеку нужно представительство в суде, то я как уполномоченный таким правом не обладаю, а юристы могут составить исковое заявление. И гражданин может пойти в суд, не пользуясь услугами адвоката. Но речь идет о делах несложных, на бытовом уровне.
Если же дело, в котором необходимо участие профессионала, то нужно смотреть на категорию граждан. Закон о бесплатной юридической помощи работает, особенно в отношении малоимущих граждан, пенсионеров, инвалидов. Но человека нужно подтолкнуть. Иногда от самого человека нужны конкретные действия, чтобы он мог реализовать свое право. Например, как недавно мы говорили на совете национально-культурных общественных объединений при уполномоченном, на территории области множество граждан, которые приехали из других стран, живут здесь не один год, но у них нет документов. У них есть, например, паспорт гражданина Казахстана, уже не действующий. Человек приходит в миграционную службу, где ему говорят: «Вам нужно совершить ряд действий». Написать заявление, а иногда и поехать в посольство, где либо подтвердить свое гражданство, либо доказать, что он не является гражданином той страны, чей паспорт на руках. То есть человека необходимо подтолкнуть, чтобы он мог легализоваться и пользоваться теми правами, которые у него есть.
— Не помню, чтобы слышал хотя бы раз негативный отзыв о вашей работе, когда вы возглавляли минюст. Даже «Каритас», религиозная организация, которая тем не менее подпадает под закон об НКО и иностранных агентах, отзывалась о вас благожелательно. Теперь вас выдвигает общественная палата, поддерживает правительство. Вы не боитесь, что на вас отразится негатив, который граждане испытывают и к общественникам, и к правительству?
— Есть хорошая народная пословица: «Не бойся суда, бойся судьи». Я думаю, она хорошо подходит к данной ситуации. Когда человек публичный, о нем складывается определенное мнение. Для всех быть хорошим очень сложно. И не в этом цель этой должности — быть для всех хорошим. По большом счету, эта должность предполагает, что негатив со временем будет.
— Конфликты наверняка появятся.
— Да. Уполномоченный по правам человека будет конкретно вмешиваться в ситуацию, и иногда нужно будет настаивать на своей позиции.
— Насколько вы к этому готовы?
— Я этого не боюсь. Считаю, что нужно быть честным перед собой и действовать в рамках закона. Если этот закон не позволяет что-то делать, значит, нужно его менять. Но переводить это в плоскость межличностных отношений — совсем не правильно.
Отношения с некоммерческим сектором на прошлой должности тоже не всегда складывались благожелательно. Были организации, которые неправомерно использовали символику Российской Федерации. Приходилось обращаться в суды и закрывать такие организации. Но они же все равно осознают, что иногда мы выбрасываем эмоции как люди, но есть закон. И нет никаких требований, которые я предъявляла бы к ним как человек, а не должностное лицо от имени Российской Федерации.
И на этой должности, я думаю, если правильно строить диалог, можно найти компромиссное решение.
— То есть вы «человек буквы закона»?
— Да, так и есть. Я считаю, что если бы все граждане соблюдали законы — жить было бы гораздо проще. У нас очень силен человеческий фактор. Некоторые люди берут на себя больше, чем им дано и возможно по закону. И это порождает весь негатив, который впоследствии накапливается. Вот мы приняли какое-то решение, повлекшее нарушение прав, а когда начнешь разбираться — решение-то принято, не совсем следуя букве закона. Если мы будем реализовывать действующее законодательство, будем думать, как его использовать для защиты прав граждан, у нас будет меньше проблем. А когда мы переходим на личности и начинаем предъявлять претензии скорее личностного характера, вся система дает сбой.
— Ну а как без личностей, если вас выдвигает общественная палата — это личности, вас лично поддерживает вице-губернатор Денис Фадеев, а вам придется с ними контактировать и в том числе конфликтовать. Например, есть депутаты, которые вас утвердили, а среди них депутат Алексей Сергеев с домами «Новостроя» и двумястами обманутых дольщиков. Как вы будете не учитывать эти личности?
— А вы думаете, что оттого, что возникла проблема с домами «Новостроя», они чувствуют себя комфортно? Нет. Любой конфликт ввергает всех людей в состояние некомфорта. Дома «Новостроя» на сегодняшний день — это большая ошибка, ситуация, которая гнетет всех. И те, кто породил эту проблему, и те, кто оказался у результата, хотят ее решить. И я считаю, что разумные люди должны уметь находить компромисс. Не бывает нерешаемых проблем. Мы можем пустить ее на самотек либо всем миром обсуждать и искать пути-выходы. Это более правильный вариант. Если будут ситуации, когда нужно будет отстаивать собственное мнение — я к этому готова.
— Заседание совета национально-культурных общественных объединений при уполномоченном по правам человека в Саратовской области явилось, наверное, вашим первым публичным шагом на новой должности. Не говорит ли это, что среди болевых точек региона, которые вы намерены решать, межнациональные отношения стоят на первом месте?
— Совсем нет. За месяц, который я нахожусь на новой должности, приоритетом для меня стали обращения граждан. То есть обратился гражданин — мы поехали в СИЗО. Оказали ему содействие, приняли других граждан. А этот совет действовал и при предыдущем уполномоченном и хотел бы продолжать свою работу. К тому же постоянно обращаются граждане, которым необходимо получить гражданство, которые жалуются, что где-то затянуты сроки, требуют множество документов, хотя нужно понимать, что это не месячный срок рассмотрения. И сейчас обратился сразу ряд граждан, и в этой системе можно увидеть, что есть определенные моменты, на которые хотелось обратить внимание. Поэтому и прошло собрание, на котором мы имели возможность обсудить жалобы, которые ко мне поступили, выработать общую позицию и пообщаться с представителями органов, которые заинтересованы в том, чтобы процессы миграции не были хаотичными.
К России присоединился Крым, и это большое событие. В то же время есть обращения граждан Украины, которые хотели бы переехать на территорию Российской Федерации. Президент сказал, что мы будем создавать условия для того, чтобы эти граждане могли найти здесь приют, вступить в гражданство. Но когда я начала рассматривать обращения граждан, стало понятно, что они сами должны совершить некоторые шаги. И совет, который прошел 21 марта, был больше разъяснительным. Я просила миграционную службу объяснить законодательство.
— А какие тогда болевые точки вы видите в Саратовской области, которые необходимо срочно решать? Или такого нет и нужно работать как работается?
— У нас на территории области есть, конечно, проблемы. И мы про них прекрасно знаем. Есть села, в которые не так часто ходят автобусы. Эту проблему нужно решать с помощью местной власти и тех, кто оказывает услуги.
Приходится решать точечно. Например, мы съездили в Балтай. Районный прокурор пригласил на встречу с общественными организациями, где он отчитывался о своей деятельности. Мы приехали, послушали, что общественники говорят о ситуации в районе. Ведь есть районы, откуда информация почти не поступает, а когда начинаешь разбираться в каждом конкретном случае… Балтай — яркое тому подтверждение. Оттуда не было ни одной жалобы даже к предыдущему уполномоченному.
— Я там был. Прекрасно знаю и о недостроенной бане Джлавяна, и о многоквартирном доме без канализации.
— Конечно, проблемы есть. Часто они связаны с системой ЖКХ, со злоупотреблением управляющих компаний.
— Как вы будете с этим справляться, если большая часть управляющих компаний контролируется либо чиновниками администрации, либо депутатами?
— Я бы слово «контролируются» здесь не применяла. Их не могут контролировать. Это юридическое лицо, которое осуществляет свою деятельность.
— Вы говорите о законе. То есть о том, что должно быть, но не есть на самом деле.
— А подходить к этому и нужно с позиции закона. И если должностное лицо, неважно кому оно аффилировано, допускает нарушение действующего законодательства — его нужно привлекать к ответственности. И чем больше граждане будут настаивать на защите своих прав, тем меньше будет злоупотреблений. И никакая аффилированность не спасет. Потому что есть закон. Я все-таки оптимист в этом плане и не считаю, что ситуация тупиковая. Граждане становятся все более грамотными, более подготовленными. Идти нужно с позиции закона. Моя задача в том, чтобы всех к этому понудить.
— Власть в Саратовской области информационно закрыта. Как вы собираетесь выстраивать свою работу со СМИ? Насколько вы готовы быть открытой?
— Мне хотелось бы быть открытой, но мы должны понимать: от СМИ, насколько какая-либо ситуация будет правильно озвучена, очень многое зависит. Можно накрутить ситуацию — сделать из нее негатив, ажиотаж, а можно предметно разобраться и изложить ситуацию и пути ее решения. Вот для меня главное, чтобы диалог был конструктивным и не было взаимных претензий. Мне не нравится, когда журналист излагает то, что я говорю, своими словами, иногда переформулировав. Можно ведь любой фразе придать совсем другой смысл. И вот так мне работать не хотелось бы. И вообще любой чиновник стремится создать свой журналистский пул.
— Но вы же не чиновник?
— Все равно, это государственная должность. Правозащитная, но государственная. И мне хотелось бы, чтобы мы с вами общались в режиме открытости. Это от меня требует и закон. Должность публичная, я отдаю себе в этом отчет. Кроме того, без СМИ решить некоторые вопросы просто невозможно. Потому что одно дело, когда я скажу, что у какого-то ветерана нет жилья, и совсем другое дело, когда это покажут на экранах телевизоров. Совсем иначе начинают воспринимать общественность и реагировать должностные лица. Поэтому я считаю, что СМИ — это большое подспорье в работе. Но хотелось бы, например, если мы рассматриваем какую-то конкретную ситуацию, выработать общий взгляд на нее.
— Это не цензура?
— Нет, это не цензура. Это конструктивный подход.
— У разных СМИ, у каждого журналиста может быть свой подход к освещению событий.
— Каждый журналист работает самостоятельно.
— И несет ответственность персонально.
— Но когда люди объединяются, чтобы решать какие-то проблемы, они должны слышать друг друга. И если мы поставили задачу решить какой-то вопрос, то нужно его и решать, а не кучу других, которые СМИ начинает обсуждать попутно.
— То есть вы готовы быть открытой, но ждете от СМИ ответственности за эту открытость?
— Я хочу, чтобы вы были ответственны, чтобы правовое просвещение было правильным, чтобы люди из сюжетов могли вынести что-то полезное. Чтобы получили полезную, достоверную информацию и могли ею воспользоваться.
Я, наверное, воспитана в то время, когда передачи были познавательными. И я также хочу сейчас. Чтобы люди на примере других понимали, какие у них есть права и какие действия они должны совершать, если права ущемляются. Я вообще считаю, что СМИ — это двигатель прогресса. Потому что вы даже нас заставляете стремиться, заводить страницы, выступать в качестве блогеров. Пусть это все новое…
— А вы сами не хотели бы писать?
— Чуть позже. Мне это интересно. У меня первое образование историческое…
— У меня тоже.
— И истфак наложил отпечаток интересов. Хочется сопоставлять, находить причинно-следственные связи. Но хочется это делать в более взрослом возрасте, чуть попозже. Возможно, когда пойду на пенсию, потому что сейчас работа занимает всю жизнь.
— Я имею в виду, что если не транслировать информацию через СМИ, а самой писать?
— У меня в планах это есть. Насколько получится, не знаю. Меня часто обвиняют в том, что я говорю очень сухим юридическим языком. И чтобы гражданин воспринимал, я считаю, что нужно отдать свое видение журналисту, чтобы он обработал и читателю стало бы понятно. У меня таких навыков нет. Может, со временем появятся.
— Я думаю, многие СМИ в городе хотели бы иметь такого колумниста, как вы, который бы писал колонки, например раз в месяц, по важным для вас вопросам.
— Мне бы тоже хотелось. У меня это в планах. И со временем попробую. Потому что так легче и быстрее донести информацию.
Мне много приходит вопросов, не только в виде обращений, но и в электронной форме и по телефону. Например, недавно интересовались, можно ли инвалиду получить отпуск за свой счет. И только сегодня мы обсуждали на совещании возможность сделать рубрику «вопрос — ответ», чтобы размещать это в муниципальных печатных изданиях. Ведь в большей степени помощь требуется жителям районов, где гораздо меньше возможности. И зачастую эти местные СМИ — единственная связь людей с миром, особенно пожилых. Так что хотелось бы в них создать такую рубрику, начать с малого.
— Вы говорите, что гораздо чаще требуется помощь людям в районах. А насколько вы мобильны для такой работы?
— Я вообще не сторонник сидеть в кабинете. И пока человек молод, ему нужно перемещаться. Нельзя сказать, что я молодой специалист, но я и не отношу себя к категории людей, которые должны запереться в кабинете. Это неинтересно. Мы уже запланировали прием граждан в Пугачеве в пятницу. Я вообще хочу поездить по территории всех районов, чтобы понимать, какая там ситуация не по отчетам органов власти, но со слов граждан, которые будут рисовать ситуацию такой, какая она есть. И мы это практиковали, еще когда я работала в юстиции.
— Я надеюсь, вы понимаете, что к любому вашему приезду местные власти будут готовиться: подбивать отчеты, приводить на встрече заранее подготовленных людей и так далее. Готовы ли вы встречаться с людьми, априори настроенными критически? Готовы ли вы их слушать или оппозиция для вас вне конструктива?
— Это невозможно, чтобы уполномоченный по правам человека встречался только с какими-то категориями граждан: с определенными партиями, чиновниками. И отсеивал другие категории. Я не могу себе это позволить по закону. Если гражданин пришел и рассказал о нарушении закона, неважно, кто это нарушение допускает, мы будем этим заниматься.
Приоритет — это человек, права которого нарушены. И неважно, позиция это или оппозиция. Ведь мы прекрасно понимаем, что любая оппозиция подстегивает органы власти. Уполномоченный по правам человека — это та же оппозиция.
— Вот почему и возникла критика в ваш адрес. Потому что должность омбудсмена предполагает, что он должен возбуждать власть на действия.
— А кто, по вашему, должен возбуждать власть на действия?
— Уполномоченный по правам человека напрашивается сам собой.
— Это та же оппозиция. Эта должность предполагает, что человек будет говорить с трибуны о массе недостатков.
— Тем более что у вас для этого есть масса возможностей.
— И я собираюсь ими пользоваться. Эта должность нужна, чтобы мы все совершенствовались. Придется соответствовать, иногда говорить то, что не будет нравиться. Я к этому готова.
— В таком случае, как вы будете реагировать на жалобы по выборам? Все-таки выборы — это система сложных взаимоотношений.
— Нужно понимать, что уполномоченный по правам человека будет наблюдать за всеми процессами и не только на территории субъекта. У нас есть уполномоченный федеральный. Да, по выборам бывают проблемы. Я работала начальником юридического отдела избирательной комиссии Саратовской области и знаю это не понаслышке.
— Да, ваше место даже уже успели занять.
— При нарушении избирательного законодательства есть правовой механизм защиты прав, и каждый может им воспользоваться. Если есть явные нарушения во время выборов — будет судебное решение, вплоть до отмены результатов выборов. И такие случаи на территории области тоже есть. Поэтому говорить о том, что по этому вопросу все умалчивается, я бы не стала. Если будут обращаться, и у меня уже есть такое обращение от гражданки, которая жалуется на нарушения во время прошлых выборов…
— Которые прошли в сентябре 2013 года?
— Да. Она обратилась и заявила, что полиция не совсем верно отреагировала. Мы будем разбираться, и если она права, то, конечно, нужно будет оказывать помощь.
— На мой взгляд, у вас есть очень серьезный козырь — у вас хорошие отношения со всеми ветвями власти и с силовыми ведомствами. Возможно, когда-нибудь они испортятся, но пока это ваша сильная сторона. Не могли бы охарактеризовать ваши отношения с властью и с правоохранителями?
— Я намерена сотрудничать со всеми конструктивно. У меня со всеми вполне рабочие отношения. Если возникнет конкретная ситуация… Много было оппонентов, которые говорили, что уполномоченный не должен быть юристом. И даже законодательство не предъявляет к уполномоченному такого требования. А вот я считаю, что, не будучи юристом, работать на этой должности практически нереально. Часто проблемы возникают из-за того, что человек нарушает регламенты, постановления своего ведомства. И если грамотно сослаться на статью, написать юридическое основание, ни один силовик или чиновник не будет явно нарушать закон.
— Явно — никто.
— И если кто-то нарушает закон, мои отношения с силовыми структурами и правительством позволят нам совместно эту ситуацию выводить в правовое поле.
— Вы заявляете, что будете решать проблемы людей, если они к вам обратятся. А будете ли вы их сами отслеживать, даже если граждане не придут к вам за помощью? То есть будете ли сами проявлять инициативу? Я имею в виду какие-то явные нарушения прав человека, которые попадают в СМИ. Например, на днях я писал про избиение сотрудниками полиции фигуранта одного громкого судебного дела.
— В аппарате уполномоченного даже есть специальный человек, который отслеживает информацию в СМИ, чтобы не пропустить вот такие резонансные, явные нарушения. Мы их все отслеживаем, будем делать запросы по вопиющим случаям, которых не должно быть ни при каком стечении обстоятельств. И если ситуация будет требовать вмешательства уполномоченного, значит, мы будем писать специальные доклады и на высшее лицо области, и на те правоохранительные органы, которые будут допускать эти нарушения. Перед посещением районов я уже стараюсь собрать информацию о социально-экономической ситуации, о проблемах, по которым вопросы будут задаваться местным администрациям. Также я надеюсь, что граждане будут обращаться и во время приемов рассказывать о нарушениях прав.
— Несмотря на выборы на пост уполномоченного, вы все равно ощущаете себя служащим. В таком случае возникает вопрос, насколько эта новая должность для вас лично интересна?
— Есть такая хорошая поговорка: «Делай, что должно, и будь что будет». И я считаю, что это правильно. Все проблемы, которые у нас есть, возникают тогда, когда мы принимаем решения, ни на чем не основанные. Это влечет массовое нарушение прав граждан. Людей, которые принимают такие необоснованные решения, нужно останавливать.
Я тоже гражданин. На сегодняшний день у нас есть работа, а завтра мы станем пенсионерами, можем стать инвалидами, вынужденными переселенцами. И я считаю, что человек должен помогать другому человеку вне зависимости от должности, которую занимает. Потому что завтра мы можем оказаться в ситуации один в один, как те, кто к нам обратились. И нам тоже нужна будет помощь. Я человек, который верит, что всем за все воздастся. И никто ни от чего не застрахован. И если я окажусь в неблагоприятной ситуации, я хочу встретить человека, который поможет, как я стараюсь сейчас помочь другим. Поэтому здесь не позиция интереса должна работать, а позиция морали. Людям надо помогать, и нам за это всем воздастся.