Член Совета Федерации от Саратовской области Людмила Бокова по последним данным "Медиалогии" занимает 12-ю строчку рейтинга сенаторов. Она постоянный герой публикаций федеральных СМИ, активный участник процессов формирования новых учебных стандартов по истории, возглавляет региональное отделение Общероссийского народного фронта. С Людмилой Боковой, в прошлом учителем истории, о создании единого учебника истории, о возможной цензуре, о политической конъюнктуре, которой подчинено преподавание истории в школах и вузах, о работе ОНФ и о том, какие полномочия эта структура имеет, беседовал наш корреспондент кандидат исторических наук Антон Наумлюк. Разговор получился настолько насыщенным, что мы были вынуждены разбить его на две части, первую из которых публикуем сегодня.
— Людмила Николаевна, мне бы хотелось обсудить с вами две большие темы: образование и Общероссийский народный фронт. То есть сначала мы поговорим о едином учебнике истории, стандартах образования, цензуре и переписывании истории, а потом о том, что такое ОНФ и зачем он вообще нужен. Давайте начнем с единых учебников. Насколько я понимаю, вслед за историей у правительства есть планы создать такой же обязательный для всех учебник по литературе и русскому языку.
— Под единым учебником нужно понимать не одну книгу, конечно, а целый комплекс. На сегодняшний день есть обсужденный и принятый культурно-исторический стандарт. Я к нему никаких претензий не имею. Переход с концентрического подхода изучения истории (изучение всей программы до 9-го класса и повторение курса в старших классах — прим. авт.) к линейному (изучение истории, когда весь курс проходили последовательно, применялся в российских школах до начала 90-х годов XX века — прим. авт.) только улучшит преподавание истории в школе. Это возврат, как и положено. Сегодня у нас перекос в сторону всеобщей истории, а нужно больше времени уделять изучению истории своей страны. Чтобы выполнить задачи по качеству образования, нужно время, поэтому в этом отношении культурно-исторический стандарт поддерживаю: он переформатирует возможности для преподавания истории в школах. На основе культурно-исторического стандарта объявлен конкурс на создание учебника. Сколько изданий у нас есть, столько вариантов будет предложено. Сейчас в каждом издательстве есть своя линейка учебников с 5-го по 11-й классы. Такую же линейку подготовят издательства, только теперь в соответствии со стандартом. Это не значит, что будет один учебник.
— Опасение вызывает то, что этот стандарт будет навязан в качестве обязательного без малейшей альтернативы. Вот позиция чиновников, озвученная по этой теме в 2013 году: учебник должен иметь единую концепцию и официальную оценку происходящего. Что за оценка такая?
— Общепризнанная отраслью, учительской общественностью. Доказанная историческими документами. Если у нас в 1147 году образовалась Москва, кто нам может навязать что-то другое?
— Нам могут навязать использовать разные понятия.
— Мы должны быть честны в определении понятий, в доказательной его части. Но культурно-исторический стандарт обсуждался, каждый мог высказаться, в том числе по терминам, датам и персоналиям, которые нужно изучать в современной школе. Такие предложения поступали, все, кто хотел, высказались, что они хотели бы видеть в стандарте.
— И это было учтено?
— Важно, чтобы это впоследствии было учтено в учебниках.
— На недавней встрече с молодыми историками в Музее современной истории прозвучало: "Историки должны отстаивать российские позиции в информационном пространстве". Я не понимаю, как могут историки, которые оперируют конкретными фактами, что-то отстаивать?
— Они могут отстаивать те позиции, которые доказаны историческими источниками. Например, если у нас признано, что коренной перелом во Второй мировой войне произошел под Сталинградом, а это доказано, что наиболее ощутимый удар по фашистским войскам был нанесен именно там, то мнение, что перелом наступил у атолла Мидуэй (победа флота США над морскими силами Японии в июне 1942 года, после чего Япония была вынуждена перейти в оборону, что позволило США переключить внимание в Европу и открыть второй фронт — прим. авт.) не имеет никакого основания. Но нам это навязывают. Почему историк не имеет права отстаивать позицию, доказанную источниками?
— А кто нам это навязывает?
— Есть такие примеры в учебнике Кредера, который используется в наших школах (учебник "Новейшая история зарубежных стран" саратовского историка Александра Кредера не используется в Воронежской и Вологодской областях. Писатель Юрий Поляков публично обвинил Кредера в антипатриотизме и насаждении антигосударственной идеологии — прим. авт.).
— То есть государство сформулирует официальную позицию относительно конкретных исторических событий, которую нельзя будет подвергать сомнению?
— Ни в коем случае. Только по тем событиям, по которым есть двойные толкования или противоречия. Если есть несколько точек зрения, их и нужно озвучивать все. Но не должно быть подмены одних понятий другими. Например, в учебнике средних веков написано, что была такая страна Древняя Греция. Города-полисы были, но Древней Греции — не было. Почему эти ошибки заложены в учебниках?
— Сможет ли учитель, который получит этот единый учебник, рассказывать ученикам об альтернативном взгляде на те или иные исторические события, даже если этот взгляд противоречит официальной позиции? Он сможет сказать, что Советская Россия напала в 1918 году на Эстонию, объявившую о независимости? В учебнике наверняка это будет представлено, как эпизод Гражданской войны.
— А факт обращения Прибалтийских республик в 1940 году о вхождении в Советский Союз мы тоже должны отрицать? (Некоторые историки утверждают, что присоединение Прибалтики к СССР носило недобровольный характер — прим. авт.) Одна из задач преподавания истории — привить ребенку умение критически мыслить. Как это сделать? Рассуждая, находя истину. У нас же нет, как это было в советское время, единственного учебника "Краткий курс истории ВКП (б)". Сегодня существуют разные источники знаний: учитель, СМИ, архивы, библиотеки, художественная литература. Учителю нужно сделать так, чтобы ученик использовал все источники информации, выработал свою точку зрения и понял, почему событие является фактом.
— Тогда зачем единый учебник?
— Затем что в современных учебниках произошли искажения, как в книге Кредера. Учебник, написанный любым издательством на основе утвержденного стандарта, не будет единственным источником знаний. Но достоверность знания должна быть в нем заложена. Например, в разных учебниках разная дата начала коллективизации (объединение единоличных крестьянских хозяйств в коллективные в 1928–1937 годах в СССР — прим. авт.). Как нужно отвечать на ЕГЭ, если один учитель выбрал учебник издательства "Просвещение", а другой "Дрофы" и там разные даты?
— А вы не боитесь, что единый учебник истории станет "Кратким курсом истории ВКП (б)"? А потом, в каком-нибудь 2018 году, придется опять все переписывать?
— Этого никто не хочет. "Краткий курс истории ВКП (б)" был создан, чтобы сформировать новый формат государства, нового человека, уничтожив те ценности, которые были, прежде всего христианские традиции.
— Где-нибудь в Казани вам скажут: "Это ваши христианские традиции, а не наши". И в Калмыкии так скажут.
— Да не вопрос! Не было вообще никакой религии. Давайте говорить не только о христианских, но и других религиозных ценностях. Сейчас никто не ставит цели достичь единообразия. По Конституции, у нас должна быть множественность идеологий, которая формируется на принципах многонациональности, многоконфессиональности. И отрицать это нельзя.
— Учебник математики Людмилы Петерсон был забракован советом по оценке учебников только за то, что в нем в качестве иллюстраций использовались картинки из иностранных мультфильмов...
— Не могу ничего сказать. Я историк, поэтому не знаю.
— Его забраковали с формулировкой "по причине несоответствия российским ценностям". Что это за такие ценности?
— Я не могу отвечать за мнение экспертов, которые так решили. Важность стандарта в том, что мы уделяем больше внимания изучению истории своей страны. И это правильно. Я назвала ценности, которые в нем заложены, но учебника на его основе еще нет. Когда появится, тогда и будем обсуждать, отражены ли ценности стандарта в учебнике.
— Не страшно, если вдруг не получится?
— У нас сложилась система преподавания в школе, мы выпускаем хороших учителей, сложилось компетентное преподавательское сообщество. Я выступила против Рособрнадзора, который засомневался в компетенции учителей истории и обществознания и объявил конкурс на подготовку контрольных материалов для проведения тестирования учителей. Получается, мы не доверяем аттестационным комиссиям, дипломам. Не надо ставить все с ног на голову. Учителю важно выступать проводником, который может сформировать у ученика желание интересоваться и использовать разные точки зрения, задавать вопросы.
— Давайте откровенно. Людмила Николаевна, вы не считаете, что стандарт и новый учебник попросту приведут к цензуре? А зная наших учителей и их зависимое положение, еще и к самоцензуре?
— Есть академическое право учителя. Сегодня оно впервые в истории педагогики закреплено законодательно. И этим правом выбора программы, учебников и пособий он может пользоваться. Если он не умеет этим правом пользоваться, вопрос не к государству, а к учителю. Кто придет и скажет: "Ты делаешь неправильно"?
— Помните, была неприятная ситуация с телеканалом "Дождь", когда журналисты предложили зрителям ответить на вопрос о блокадном Ленинграде и необходимости удерживать город ценой таких жертв? Потом на телеканал обрушилась лавина критики. Может ли учитель, пользуясь академическим правом, поставить подобный вопрос перед своими учениками?
— Прежде чем задавать какие-то вопросы, нужно понимать, что ты в ответе за фундамент знаний, которые закладываешь. Есть дидактические принципы, методические рекомендации, как вести урок с опорой на возраст и процесс формирования психики ребенка. Не нужно гоняться за инновационностью, сочинять что-то. Сегодня система образования должна идти на шаг впереди, но оставаться консервативной, не разрушая принципов обучения и воспитания.
— Как это вообще возможно совместить: движение вперед и консерватизм?
— Например, у нас говорят о том, что нужно активно использовать возможности достижений техники, пусть учебники заменят девайсы. Хорошо. Но давайте задумаемся, какие задачи мы этим решаем, как это повлияет на весь учебный процесс? Нужно очень взвешенно относиться к обучению. Не давать какие-то готовые истины, а обсуждать. Это допустимо.
— Давайте определимся: учитель или преподаватель может не согласиться со стандартом обучения? Например, потому что он создан исходя из политической конъюнктуры, которая может измениться через год?
— Ну где в стандарте есть политическая конъюнктура? Проанализировав этот документ, я ее не нашла. В реальной жизни я с ней сталкивалась. Когда читала учебник Кредера, я не понимала: в школе у меня было одно, в институте то же, а в учебнике написано совсем другое. Что учителю делать, когда он с таким сталкивается?
— Вы же сами говорите, что у учителя есть квалификация, которая позволяет ему выбрать... А если он не согласен с тем, что изложено в учебнике?
— Ну докажите свою точку зрения!
— Хорошо, оставим школу. У историков есть разные взгляды на то, что происходило во время и после освобождения Германии войсками Красной Армии и союзниками. Могут ли студенты с преподавателями обсуждать такие темы?
— Да почему они не должны обсуждаться? Если возник интерес заниматься какими-то сложными темами, кто же запрещает. Огромное количество источников, архивных документов в свободном доступе. У моего поколения была возможность пообщаться с участниками Второй мировой войны, я еще застала своего деда и видела эти раны. И мне никто не вобьет сегодня в голову, что фашизм нес освобождение. Когда я его спрашивала: "Дедушка, а за что ты воевал?" "Да за тебя, чтобы ты родилась", — отвечал он мне.
— А Наполеон нес освобождение? Ведь с войны 1812 года прошло больше времени. Какая разница?
— А почему тогда это "освобождение" простые русские крестьяне не восприняли?
— В Польше, к примеру, они вполне благожелательно восприняли.
— Давайте говорить о том, что Герцогство Варшавское появилось как самостоятельное государство после Наполеона (образовалось в 1807 году как государство под протекторатом Франции, было завоевано и почти полностью захвачено Российской империей в 1813 году — прим. авт.). Какое же это освобождение? А потом еще получили отмену крепостного права и конституцию раньше, чем в нашей стране. Давайте говорить о плюсах и минусах. Разве мы можем отрицать прогрессивность наполеоновского законодательства? Никто этого не отрицает, как не отрицает таланта Наполеона как стратега.
— А вы не думаете, что при таком подходе к истории, как у нас в государстве, когда с окончания, например, репрессий пройдет столько же времени, сколько прошло с Отечественной 1812 года, вдруг скажут: "Берия был прекрасный организатор и для своей страны сделал немало хорошего"? Получается, мы эти стандарты переписываем постоянно, при каждом поколении.
— Ну мы же говорим, что если раньше была только обязательная "история ВКП (б)" — это плохо. Вопрос не в этом, а в том, что сейчас, при наличии такого объема архивных источников, историю нельзя переписывать. Хотя ее всегда переписывали. Не нужно стремиться к этому же. Никто и не собирается. Поэтому мы говорим, что есть объективные доказанные факты, обоснованные точки зрения, которые можно обсуждать. Должно быть несколько точек зрения.
— И в конце разговора хотелось бы прояснить вот что: газета The New York Times опубликовала расследование, согласно которому государство намеренно бракует учебники издательств, кроме "Просвещения". Что вы можете сказать на это?
— Государство что, должно этого монополиста нейтрализовать? Есть другой путь — создание госкорпораций.
— Она и была, до того как "Просвещение" было продано в частные руки.
— Тогда бы сказали, что у нас нет отраслевого принципа регулирования, сторонником которого я являюсь. Это сфера интересов государства. Но если идет прозрачный механизм формирования коммерческой деятельности, то какие вопросы мы можем задавать? Если есть обоснованные претензии к непрозрачности работы — это вопрос к надзорным органам. Но мне кажется, что наиболее эффективно отраслевое регулирование. Не нужно душить отрасль, а давать ей возможность развиваться, чтобы не ущемлялись права прежде всего потребителей. Нельзя, чтобы исчезли издательства, которые занимаются выпуском детской литературы. Нельзя, чтобы издания стали излишне коммерциализированы, и я никогда не позволю, чтобы Корней Чуковский исчез с полок только потому, что он коммерчески невыгоден. Это дело воспитания вкуса, в том числе школьного образования. Вкус к тому, что ты пришел в магазин, посмотрел все полки, приобрел книгу, приучил себя читать качественную литературу. Это то, что характеризует нашу цивилизацию.
— Людмила Николаевна, когда вы говорите, что не допустите, вы себя в каком статусе позиционируете?
— Как мама.