На днях Саратов посетил Апостольский нунций, то есть постоянный посланник Ватикана в России архиепископ Иван Юркович. Он встретился с председателем комитета общественных связей и национальной политики области Борисом Шинчуком. Губернатор Валерий Радаев места в своем графике для встречи с представителем католической церкви не нашел.
С Апостольским нунцием, а также с саратовским епископом Клеменсом Пиккелем мы поговорили о том, что изменилось в католической церкви и российских епархиях с приходом нового Папы Франциска, и какие современные вызовы католическая церковь считает самыми опасными.
Антон Наумлюк: Я бы хотел поговорить о том, что изменилось со времени появления нового Папы Франциска. Прежде всего, что изменилось для российских епархий. А также, какие изменения ждут католиков в дальнейшем.
Иван Юркович: Вы задали такой вопрос, отвечая на который можно написать небольшую энциклопедию.
А.Н.: Изменения настолько кардинальные?
И.Ю.: Нет, конечно. Церковные, религиозные организации руководствуются не чрезвычайными событиями, а ординарными. Даже 70-летний перерыв Советского времени, лишь немного повлиял на Русскую православную церковь. У религиозной организации есть постоянство, которое остается, несмотря на то, что происходит. Ясно, что в католической церкви, также как и в Русской православной церкви (а у нас, может быть, и чаще) происходит смена понтификата. Смена понтификата в прошлом тоже была стандартным событием. Но в настоящее время понтификаты совсем другие. Лучше видно это желание международного участия в римской курии. Я бы сказал так: если говорить об идеях, они могут менять людей. У вас хорошая идея, вы ее кому-то скажете и он станет лучше. Но это не имеет такого влияния на человека, который происходит из другого культурного окружения, как у нас сейчас Папа. Все эти мелочи исчезают сразу, потому что он другой человек. Это не значит, что он хочет изменить идею, просто он другой человек.
А.Н.: И церковь меняется?
И.Ю.: Ясно, что меняется. Но не нужно преувеличивать значение из-за всех этих разговорах о папстве. Церковь - есть церковь. Папство только элемент церкви. Не стоит преувеличивать. Но ясно, что высшее духовное руководство церкви имеет на нее влияние и меняет церковь. Меняет не столько доктринально, но по ощущениям. Например, Папа не может гулять по Риму, чтобы не посетить людей. Два-три дня назад он посетил цыган. Раньше Папы не посещали. Это красота для нашей церкви. И знаете, самое большое преимущество нашей церкви - международный состав, который принесет новые элементы, новые вопросы.
Понятно, что церковная жизнь - есть церковная жизнь. Но есть и сторона, которая проявляется в средствах массовой информации. То, что в церкви молятся, это все знают. Но нужно, чтобы церковь проявлялась и в СМИ, потому что церковь, - это крупная общественная организация, имеющая определяющее влияние в ряде стран, таких, как Россия, например, где всегда говорили о роли православной церкви. Нужен широкий диалог со СМИ и обществом. Диалог существует с государственными органами на высоком уровне. Но кроме того, Папа, как вы знаете, имеет и свой профиль. Даже для людей, которые не имеют никакого отношения к католической церкви, встреча с Папой имеет огромное значение. И это Папа сумел сделать очень хорошо, но не из-за какой-то стратегии, а потому что сам такой. Человек простой, чувствительный для такого же простого человека. Он стал "человеком года" по версии журнала Time уже через год. Новый Папа - это огромное событие для церкви.
А.Н.: Можно ли сказать, что католическая церковь с приходом нового Папы получила такой сильный импульс, что сейчас даже те люди, которые никогда не интересовались католичеством смотрят на него благожелательно?
И.Ю.: Для глобальных выводов нужен глубокий анализ с исторической перспективой. Мне кажется, что церковь должна общаться с обществом. Это многое значит. Если церковь не общается с обществом, оно ее игнорирует. Однажды Патриарх Московский сказал потрясающие слова: "Самый кошмарный период для церкви был во время Брежнева. Потому что в этот период о церкви вообще не говорилось. Ни гонений, ничего". Отсутствие церкви в общественной жизни, - это большая трагедия. И Папа имеет чрезвычайный талант, чтобы не допустить этого.
А.Н.: Не привносит ли такая активность в церковь что-то искусственное, как "голливудская улыбка", то есть внешнее, плакатное?
И.Ю.: Так всегда можно сказать. Нестандартное поведение для высокого иерарха. Но он всегда таким был. Поэтому он не может играть в Голливуд, потому что всегда таким был. По-моему, он хочет быть с народом. Как это хорошо, когда Папа хочет быть с народом. В таком случае забота становится не тяжелой. Есть люди, которым тяжело перед большой аудиторией. А этому нет. Поэтому его самая тяжелая работа - приятная.
А.Н.: Католическая церковь разослала опросные листы, чтобы получить ответы от приходов по всему миру. Вопросы касаются совершенно разных тем. Какие еще изменения в связи с этим ждать католикам?
И.Ю.: Конечно Папа влияет на церковь и на каждый ее приход. Его стиль отражается через год-два на всей приходской жизни. Больше всего Папу беспокоит свидетельство веры. Бывают встречи, после которых люди расстаются не изменившись. А Папа хочет, чтобы жизнь людей, после встречи с церковью, шла по Евангелию. Ему не нравится все, что можно назвать "люкс". Кто-то может назвать это популизмом, но никто не может сказать, что настоящее, искреннее, прямое отношение не имеет огромного потенциала для общества. Становится вдохновением.
Возможно, во всех обществах и всех исторических периодах была проблема, чтобы народ жил вдохновленной жизнью. Всем нужно вдохновение в жизни. Есть опасность, когда благополучие все расставляет на свои места и ничего не происходит. А это смерть для церкви. Один епископ говорил мне: "Если ничего не происходит в приходе, нет событий, то если даже какая-то пожилая прихожанка упала и сломала ногу, это может дать приходу вдохновение. Приход будет ею заниматься, помогать". Если все в порядке - это опасно. Это Папа чувствует. Если упростить, это константа в истории церкви. Это как волна, которая поднимается на 14 метров - цунами, а море - 11 км в глубину. Мы все смотрим на цунами сверху, и не видим море. Так и история церкви. Прежде всего, это огромный запас и исторический, и духовный, и, конечно, типично церковный.
А.Н.: С момента конфликта в Украине, и даже раньше, когда начали приниматься законы против так называемых "иностранных агентов" и пропагандироваться негативное отношение ко всему западному, не стало ли вам труднее находиться в России?
Клеменс Пиккель: Фактически на нас это не отражается. Может быть есть некоторые субъективные впечатления о трудностях, связанных с этим. Потому что можно привести и противоположные примеры вежливости и приятного отношения.
А.Н.: Но ведь была очень неприятная ситуация с саратовским отделением "Каритас", которое было буквально измучено постоянными проверками минюста.
К.П.: Проверки везде проходят больше, чем раньше. Время такое наступило. Нельзя в этом видеть какое-то постоянное нападение на церковь. В странах, где много бюрократии, все стонут. Мы надеемся, что так будет не всегда, но причины от нас не зависят, придется терпеть.
А.Н.: Какая ситуация с католичеством в Саратове?
К.П.: Всегда интереснее смотреть в сравнении с другими странами. Там приходят семьями, с бабушками и детьми, идут проторенной дорогой. А тут все только возрождается, началось все 20-25 лет назад. И мы живем с перворожденным поколением. Бабушки были в начале 90-х годов, но их было совсем немного, кто выдержал в Советское время без священников. А сейчас у нас есть поколение очень молодое в духовном плане. Люди с желанием, простые в хорошем смысле. Они приходят и просят: "Научите меня молиться". В Германии такого не бывает, чтобы взрослый человек пришел с такой просьбой. Состав приходов - межнациональный. Нет традиционных немецких или польских общин.
А.Н.: В Марксе была исторически сложившаяся немецкая община.
К.П.: А сейчас нет. Очень смешанный приход. Есть с литовскими корнями, украинскими, русскими. Есть с немецкими, но мало. По-немецки никто уже не говорит. То есть в сравнении с другими странами, это первое после Советских времен поколение, и со смешанным составом. К тому же наши священнослужители - иностранцы. Не так быстро все меняется. Прошло больше 20 лет, а мы чувствуем себя еще вначале пути. Это интересное, красивое и необычное время. Когда к нам приезжают гости и удивляются, возвращаются с очень благоприятными эмоциями. Потому что жизнь католической церкви здесь в меньшинстве, но жизнь маленьких общин у нас дает импульс для жизни церкви там, где католичество более традиционное.
А.Н.: В России труднее вести миссионерскую деятельность чем в европейских странах или нет?
И.Ю.: Миссионерская деятельность - это концепт, который не соответствует современной церкви. Миссионерская работа ведется в странах не христианских, а языческих.
К.П.: Нужно понимать, что такое миссия. Помню, как меня остановил сотрудник ГАИ, посмотрел документы и говорит: "Вы миссионер". Я его спрашиваю: "Что вы имеете в виду?". А для него нет разницы с сектантом, который нападает на народ. А на самом деле в любой христианской церкви "миссия", - это красивое слов. По-латински означает "послание". То есть Иисус послал учеников нести его. Сектант - это тот, кто не выходит наружу, а христианин - имеет свое отношение к богу. Не читает молитвы, а молится. И хочет, чтобы другие познакомились с богом. И вот это естественное желание - двигатель миссии. Не поручение сверху, не "пятилетка". Речь не идет о том, что нужно привести столько-то людей в церковь. Каждый настоящий христианин - миссионер.
А.Н.: То есть ваша деятельность не направлена на активное привлечение прихожан?
К.П.: Это не приоритет. Священники-иностранцы, и я в том числе, приехали сюда помочь католикам, которые уже были. А если кроме этого люди стучат в двери церкви, интересуются, читают то, что пишут про нас, то это побочный эффект. Я благодарен за него, конечно. Мы не исключаем человека из общения из-за национальности или взглядов. Мы открыты для диалога. Это наша политика, хотя это слово и нельзя употреблять. Это наше желание не увеличивать статистику, чтобы показать Папе Римскому.
А.Н.: А такие отчеты есть?
И.Ю.: В католической церкви есть книга, которая имеет 2500 страниц. Это статистика, которая существует в церкви более 50 лет. Профессиональная статистическая служба опаздывает на 3-4 года, чтобы обработать данные, но на каждый год они есть. Говорят, что это книга, в которой нет ошибок. А есть еще статистика, которая появилась после Второго Ватиканского Собора в 60-х годах, когда епископы отправляли статистические данные, в том числе в электронном виде, в Ватикан.
А.Н.: Сейчас, как никогда, мне кажется, очень много людей, особенно молодежи, которая не атеистична, а вообще индифферентна к религии. Церкви стало сложнее существовать в таком обществе?
И.Ю.: Это было всегда сложно. Церковь привлекает определенный процент людей. Если 20% прихожан в большом городе - это считается очень хорошо. Эффект, который имеет церковь, очень сложно оценить. Нет других таких общественных организаций, как церковь. Она значима даже для тех людей, которые не имеют к ней отношения. Все общество смотрит на церковь. Доброжелательно или нет, это, возможно, не так важно. Главное, чтобы смотрели, комментировали.
В современной жизни много проблем, и в России и в других странах, которые нельзя отнести исключительно к церковным. Прежде всего это подавляющая занятость профессионального активного человека. Он не может жить даже в семье. Столько сколько он встречается с людьми в профессиональной жизни, он не встречается с женой. Потому что возвращается домой поздно. Поэтому столько событий происходит в жизни человека вне семьи, вне окружения. Такого никогда не бывало. Люди жили вместе, общались, молились. А сейчас все только бегом. Это новые обстоятельства для церкви. Кроме того, у общества, кроме церкви, появилось столько привлекательного. Может быть церковь могла бы это использовать. Например, я всегда думал, что православной церкви было бы возможно построить в больших торговых центрах храмы. Сколько народа, который пришел в торговый центр, попадет в храм. Помолились, сделали покупки. Нужно использовать эти вызовы. Сейчас людям намного тяжелее, чем раньше. Кризис семейной жизни, когда живут вместе только на каникулах и отпусках. Все это новое, это вызовы для церкви. И по-моему, это проблемы не только духовного, но и социального характера. Нужно искать выход, стараться найти ответы и новые подходы.