25 марта в Саратов с концертом приезжал знаменитый писатель, поэт и, можно сказать, философ Игорь Губерман. Пожалуй, самыми знаменитыми его произведениями являются четверостишия-«гарики». Редакция «Газеты Наша Версия» уже радовала читателей публикациями этих стихов. Мы никак не могли обойти стороной приезд их автора. Он любезно согласился побеседовать с корреспондентом Ириной ЕСИКОВОЙ
25 марта в Саратов с концертом приезжал знаменитый писатель, поэт и, можно сказать, философ Игорь Губерман. Пожалуй, самыми знаменитыми его произведениями являются четверостишия-«гарики». Редакция «Газеты Наша Версия» уже радовала читателей публикациями этих стихов. Мы никак не могли обойти стороной приезд их автора. Он любезно согласился побеседовать с корреспондентом Ириной ЕСИКОВОЙ.
- Как ваши ноги - не промокли?
- Спасибо, все в порядке.
- У нас весь город в резиновых сапогах ходит: потоп намечается.
- Нет-нет. Я же на машине. Меня перевозят, поэтому все хорошо.
- А вы часто в Саратов приезжаете?
- Я здесь раз пятый или шестой.
- Что вас связывает с Саратовом?
- Просто выступаю. Гастроли. Саратов - один из городов, в который я приезжаю просто с наслаждением. Потому что здесь друзья, и город вообще замечательный. Ведь красота города зависит от количества старых зданий, которые уцелели от советской власти. А у вас много уцелело.
- Сейчас состояние этих зданий несколько ухудшается.
- Я приезжий. Я на это мало обращаю внимания.
- Саратов уже называли Содомом и Гоморрой, Гадюкино, столицей Поволжья. Как бы вы одним словом охарактеризовали Саратов?
- Я бы его назвал столицей русской провинции. Саратов, Пермь. Отсюда произошло огромное количество очень талантливых людей. От Радищева начиная и заканчивая Львом Гореликом. И вообще этот город мне своим лицом очень нравится. Люди незаурядные живут.
- Какой самый любимый город в России?
- Я, конечно, должен был бы сказать, что Саратов, но не могу этого, к сожалению, сделать. Вы знаете, наверное, Питер, как был, так и остался. Я Питер обожаю, был там сотню раз. Мне там хорошо. В Москве мне не так. Особенно в сегодняшней. Сегодня она совсем иная.
- Cамое приятное воспоминание, связанное у вас с Саратовом?
- У меня здесь есть товарищ, коллекционер живописи, и в каждый мой приезд он мне дарит по картинке.
- У вас коллекция большая уже?
- Большая. У меня четыре комнаты завешаны от пола до потолка.
- Вы собираете наивную живопись?
- Я и наивную живопись очень люблю. У меня, наверное, штук пятнадцать примитивов уже есть. Знаменитых имен там нет.
- О Саратове «гарики» когда-нибудь писали?
- Нет. Я никогда ни о чем конкретном не писал. Даже о Москве.
- Как вы начали «гарики» писать?
- Самых первых я не помню, а потом у меня жена лежала на сохранении, когда дочка рождалась, ей надо было лежать. Мы с товарищем наперегонки писали и вешали ей на стенку четверостишия. Были очень разные. Сейчас одно вспомню. «Моя любовь не струйка дыма, что тает вдруг в сиянье дня» - была такая песня. А у меня было: «Моя жена не струйка дыма, что тает вдруг в сиянье дня. Но я ложусь печально мимо, поскольку ей нельзя меня». Вот такого рода были все стихи, и мы ей их вешали на стенку. А потом еще я переписывался в стишках с Сашкой Городницким. Вот тогда я обнаружил, что за столом в пьяном застолье их можно прочитать и никто не успевает перебить. По счастью, они короткие. Длинные перебили бы. И я стал писать короткие стишки. Это было начало 60-х годов.
- «Гарики» привязаны к определенным периодам жизни?
- Тюремные - да, привязаны. А так - нет. Ничего не привязано. Вот сейчас я пишу очень много о старости, но это действительно период жизни, к которому нельзя не привязаться.
- Вы посредством своих книг и стихов какую-то идею людям несете?
- Я пишу, потому что мне это нравится. Ничего донести до людей я не хочу. Эту мысль замечательно выразил Гумилев. Он сказал когда-то Ахматовой: «Анечка, если ты увидишь, что я начинаю пасти народы - отрави меня». Это не назначение литературы. Я пишу для себя. Хочется выдать, вытряхнуть то, что хочется.
- А вы между городами перемещаетесь на самолете или на поезде?
- Когда как. И самолетом, и поездом, и автомобилем. В зависимости от расстояния.
- Как Россия выглядит из окна поезда или автомобиля?
- Плохо она выглядит. Она почти не переменилась, а это обидно. Ведь прошло уже двадцать лет с начала свободы. Много домов выросло, особняков и коттеджей разбогатевших людей. Мне очень их архитектура не нравится. Она в большинстве своем убогая. А в общем, вид этих деревенек или захудалых городов просто ужасен.
- У вас были какие-то ожидания, связанные с перестройкой?
- Я год, наверное, не верил, что вообще будет свобода в России. Одно время был очень недоверчив - в 1985-1986 годах. Ожидания, честно сказать, были в 90-е годы, и где-то в 2000 году они кончились, когда я увидел, куда все катится.
- Чего вы ждали?
- Я ждал, что появятся современные новые заводы. Просто когда по корпусу завода видно, что это новая аппаратура, новые технологии. Я ожидал, что появятся новые больницы, новые школы, что будет огромное количество новых хороших дорог. Еще я ждал, что люди наконец-то хорошо заживут, потому что я очень верил в свободу. Я в 60-е годы по глупости думал, что когда будет свобода, то все переменится. Потому что вот сидит мерзавец, о нем написали, что он мерзавец, и тут же суд возбуждает дело, как на Западе, и не станет просто мерзавца, когда увидит это всевидящий глаз народный. Оказалось, что это полная чушь. Дикое количество всякого дерьма всплыло. Я не ожидал, что «новыми русскими» станут те, кто был надзирателями.
- Вы думали, что умные люди пойдут?
- Я думал, что умные, способные, талантливые, предприимчивые люди пойдут. Такие тоже появились, по счастью. Я многих из них знаю. Но вот что хлынут люди психологически лагерного, уголовного типа - этого я не совершенно не ожидал. Хотя можно было догадаться, если бы я был умнее и прозорливее. Потому что если в большом лагере объявляют вдруг свободу, то, конечно, первыми спохватываются блатные, крупные уголовники и надзиратели. Эти вот люди и пришли к власти.
- Вы не затаили обиды на власть за то, что попали в лагерь?
- Вот чтоб у меня правая нога отнялась, я кроме благодарности ничего к советской власти не испытываю. Это было очень интересно. Это было замечательное приключение.
- Какой опыт вы оттуда вынесли?
- Это очень трудно сформулировать. Я чуть-чуть стал другим человеком. Я повидал массу интересных людей. У меня сформировалось мировоззрение. Конечно, это было тяжко, страшно, но хорошо. Задним числом особенно.
- В каком плане мировоззрение оформилось?
- Я, например, очень отчетливо увидел, что страна вся построена по типу лагеря. И сейчас это немножко происходит. Я начал понимать, что представляет собой советская власть. Я это увидел в модельной форме. Это было полезно.
- То есть вы считаете, что у нас так же есть паханы, надзиратели, стукачи?
- Были и сейчас есть. Если присмотреться, то отчетливо видны и паханы, и надзиратели, и миллион шестерок при них.
- А нормальные люди, я не знаю, как они на лагерном жаргоне называются...
- Мужики и фраера.
- Их много осталось?
- Много, и им живется очень тяжело.
- Как вы считаете, что нужно сделать им самим в первую очередь, чтобы жилось лучше?
- Я советов не даю и рецептов не выписываю. Самим надо пройти свой путь.
- Какой, по вашему мнению, должна быть власть?
- Она должна быть в меру честной и, если говорить о крупной власти, с безусловной любовью к своей местности, к своему городу, к своей стране. Я не вижу абсолютно при власти людей, которые любили бы свою местность, свой город, свою страну. Они же клянутся именем Матери-Родины и при этом обворовывают свою мать. А так власть должна быть жесткой, распорядительной и все прочее. Она на то и власть. Но должна быть большая степень любви все-таки, привязанности. Про патриотизм они просто кричат. Ничего этого нет. И из-за этого обидно. Я Россию по-прежнему очень люблю. Две у меня родины, и душа, по счастью, не разрывается между ними.
- У вас было желание вернуться в Россию?
- Нет. Никогда, ни разу. Я там живу. Я себя ощутил израильтянином, и это очень хорошо. Я горжусь своей страной. И потом, вы знаете, я люблю и Россию, и Израиль, но за Израиль я попеременно испытываю страх и гордость, а за Россию - боль и стыд. Гордиться нечем абсолютно.
- А вас там не считают русским?
- Я везде себя ощущаю евреем. Я и там из нежелательных элементов. У нас очень весомо мнение крупных раввинов. Они влияют не только на верующих, но и на всех остальных. Их голос слышен в стране. Есть раввины - они, может быть, и святые люди, но с умом у них не очень в порядке. Ум у них такой кавалерийский, с наскоку. Они периодически, раз в полгода, объявляют, что все приезжие из России - это воры или проститутки, что мы абсолютно не евреи, что некоторые из нас вообще купили документы, что мы евреи, и мы совершенно не годимся для проживания в Израиле. Поэтому ощущения, что тебя здесь не все любят, - этого хватает. Но вы знаете, точно так же себя чувствуют поволжские немцы, вернувшиеся в Германию. Они там чужие совершенно и по характеру, и по всему прочему. Так что это вполне естественно. А в Россию мне не хочется возвращаться, потому что очень унизительным было здесь мое существование.
- Вас там лучше приняли?
- Меня никто не принимал. Ни один израильтянин не читал моих стишков. Меня читают только русскоязычные. Там никто не знает о моем существовании. Здесь знают гораздо больше и узнают на улице. Но мне не хотелось бы жить в России. Характер у меня сварливый и мерзкий. Я бы обязательно ввязался в какую-нибудь акцию протеста, и пошло-покатилось бы.
- Какое самое неординарное событие было в вашей жизни?
- То, что 45 лет назад я женился.
- Вы не ожидали?
- Совершенно не ожидал. У меня начала созревать дочка, поэтому нельзя было не расписаться.
- Дочка стала причиной?
- Я бы все равно женился. Я себе не мыслил жизнь без Таты, на которой уже 45 лет женат. Я ее очень любил и люблю, но мужикам обычно не приходит в голову мысль, что это нужно оформить.
- Сейчас не жалеете, что вы это сделали тогда?
- Нет. Я очень счастлив. У меня очень хорошая семья. И в этом отношении все замечательно.
- Вам уже пора на концерт?
- Да.
- Тогда не буду вас больше задерживать. Спасибо большое.