Последователи лютеранской церкви живут на территории современной Саратовской области со времени правления императрицы Екатерины II, которая пригласила иностранных подданных на заселение в пустующее Заволжье. В современном мире маленькие общины разных конфессий по-разному стараются выжить в секуляризованном обществе. Мы начинаем серию публикаций о представителях разных конфессий, чьи общины зарегистрированы на территории региона. Пропст и пастор Александр евангелическо-лютеранской церкви и председатель совета саратовской общины Андрей Джамгаров рассказали о взаимоотношениях с властями и другими конфессиями, о том, что главное, а что второстепенное для современного верующего человека.
- Как последователи лютеранской церкви появились на территории Саратовской области? Корни ведь идут еще с дореволюционных времен, с момента немецких поселений в Заволжье и указов Екатерины II.
Пропст Александр: Мои предки родом из Германии. Земля Гессен. В 1764 году по приглашению нашей уважаемой Екатерины они последовали в Россию и добрались до Ягодной Поляны Саратовской области. Мои родители жили там до 1941 года, когда их отправили в Сибирь, в Омскую область, где я родился.
— В советский период лютеранская община в Саратове исчезала?
— В Саратове община исчезала, а в 1991 году епископ провел первое богослужение. Община же была зарегистрирована в 1994 году. То есть старая евангелическая церковь, напротив консерватории, была разрушена в 1971 году, а община существует фактически с 1996 года. В 1997 году мы приехали. Мы — это я, моя жена и трое детей. Арендовали у католиков часовню на проспекте Кирова и находились там до ноября 2007 года. После этого мы переехали сюда и проводим воскресные богослужения в этой строящейся церкви. Так все началось. Тогда у нас не было газа, отапливали все электроэнергией. На Рождество прошлого года нам сделали подарок — за час до богослужения у нас были теплые батареи, дали газ. Это было очень трогательно. С Рождества 2012 года мы проводим богослужения на втором этаже, куда вы поднимались. Здесь у нас проходят занятия в детской воскресной школе.
— Ваши прихожане из Саратова и Энгельса? Где еще компактно проживают лютеране на территории области?
— В Марксовском районе три общины.
— Исторически сохранившиеся общины?
— Да. В Ягодной Поляне есть небольшая община, в Балакове. И в Вольске есть совсем небольшая община.
— А в Саратове большая община?
— Каждое воскресенье приходит примерно пятьдесят человек. Плюс-минус. Параллельно проходит детская воскресная школа. В историческом смысле сейчас нас, конечно, мало. В начале XX века было 17 тысяч прихожан. Сейчас и до тысячи не дотягивает.
— Тяжело сейчас вести миссионерскую деятельность среди людей, которые от религии в общем-то уже отошли?
— Перед Пасхой я взял пригласительные билеты и встал перед церковью, чтобы позвать прохожих на празднование. Реакция людей была разная. Кто-то шарахался от меня, другие говорили: "Мы ходим в православную церковь". Один гордо ответил: "Я — атеист". Но несколько сказали, что подойдут. Конечно, если сравнивать с 90-ми годами, тогда люди были более открытые, более заинтересованные... Сейчас интереса меньше.
— А с чем вы это связываете?
— Сложно сказать. Есть притча о трех зернах, которые упали: одно — на плохую почву, одно — в тернии, а одно попало на хорошую землю. Ничего не ново. Многие молодые вроде бы хотят, но при этом так заняты хлебом насущным, что для них вера стала неактуальной. Все, кроме материальных благ, проходит мимо них.
— Но прирост численности общины есть?
— Прирост есть, но проблемой остается отток немцев, который идет уже несколько лет.
— К вам в общину приходят только немцы или представители разных национальностей?
— Не только немцы. У нас есть армяне, русские... Много студентов приходит, в том числе приехавших из Намибии, и это моя самая большая радость. Христианская община вне национальности, и это, я считаю, замечательно. Нас не сможет лучше объединить никакая иная идея.
— Просто принято считать, что лютеранская церковь прежде всего немецкая, западная. И удивительно видеть, например, много армян в общине.
— Скажем, да и нет одновременно. С одной стороны, не западные протестанты — нонсенс. А с другой — православие тоже не здесь родилось, оно иммигрировало. Кто раньше, а кто позже сюда приехал — никчемная тема. Не стоит ее культивировать. Любая конфессия, которая зарекомендовала себя положительно, заслужила право на существование. Мне, например, очень приятно слышать о большом количестве православных в Германии. О том, что лютеране передали православным церковь, потому что у них она была не востребована. Ну и почему этого не должно быть?
— Такое союзничество конфессий, у которых исторически была конкуренция за паству, удивительно. А конкуренция сейчас есть?
— В России, наверное, есть. Не могу сказать, что мы ее явно чувствуем. Некоторые конфессии имеют законодательные преимущества, и это несет некие последствия. Я в советское время ходил в церковь, поэтому для меня все проще. Сложно для чиновников разобраться кто и что, и во многом они зависимы от людей, которые дают им информацию.
(Берутся за руки и поют: "Благослови Отец принять дары твои…" Меня тоже берут за руку. Отказываться неудобно.)
— Однажды к нам на Кирова зашел бомж. Он сел, а я слышу, как весь первый ряд начал убирать свои пакеты, кто-то даже пересел. И позже один человек сказал: "Бог послал к нам ангела, чтобы проверить нашу любовь, а мы не сдали этот экзамен".
— Теми же самыми бездомными занимается католическая организация "Каритас". А у вас есть какие-нибудь проекты помощи конкретным людям, которые можно представить любому гражданину и сказать: "Мы приносим пользу"?
— Такого, как "Каритас", у нас нет. Но лично мы реализуем небольшие проекты. Если кто-то нуждается в питании, мы собираем. Внизу организуем комнату, где наши могли бы складывать вещи для нищих и всех нуждающихся. Был один человек пьющий, и мы его пригласили сюда для своеобразной реабилитации. И несколько месяцев он справлялся. Но пока мы заняты строительством церкви, и это отнимает все силы. Поэтому такое социальное или миссионерское служение в слабом развитии.
— Молодежи у вас много?
— Что значит много? Человек десять приходит.
— Тогда так: достаточно ли молодежи, которая может двигать какие-либо проекты?
— Но и для них нужен человек, который бы их направил. Но это упирается в стройку: нужен храм, центр. Хотя недавно к нам из Москвы приехала диаконисса, и мы надеемся, что благотворительное направление теперь будет реализовано лучше. Она нам поможет в этом.
— Есть ли у вас молодежные летние лагеря, похожие, например, на старообрядческий лагерь на Иргизе?
— В июне мы будем проводить детский лагерь силами нашей общины, члены которой берут отпуска. Мы приглашаем детей со всей области. Однажды мы сотрудничали с обществом "Трезвость". Они хотели направить к нам детишек из детдома, кажется. Но потом дети заболели, и их не отпустили из карантина. Лагерь мы организовывали в Камышинском районе, на границе с Волгоградской областью. Совместно с ульяновской общиной мы проводим байдарочные прогулки.
— В своем социальном служении вы не сталкиваетесь с тем, что чиновники не очень разбираются в конфессиях? Часто ли вас причисляют к сектам и не пускают в какие-то заведения, например?
— Видимо, наше преимущество в том, что в Саратовской области жили немцы и была лютеранская церковь. Для большинства это о чем-то говорит. К тому же лютеране получили в России официальный статус, по-моему, в 1832 году. То есть после православия. А католики вообще не получили такого статуса. Царь являлся и главой лютеранской церкви. Но это было тогда, сейчас мы уже не имеем особенного отношения.
— А какое отношение к вам?
— Мы любим всех, даже врагов (смеются). У нас есть контакты с властью. Есть переданная нам тогдашним мэром Аксененко земля. Пока что губернатор к нам не приезжал. Хотя в Ульяновске их губернатор приходил на юбилейное богослужение. У них сохранилось историческое здание церкви. Хотя у нас был однажды на богослужении министр Борис Шинчук, и с министерства представители приходили на рождественское и пасхальное богослужения. Если приезжает посол, к нам могут и три министра прийти. Приятно, что они знают, что хотя бы есть такая церковь. У нас вполне хорошие отношения с властью, хотя предела в хорошем нет. Например, власти могли бы вернуть нам старое здание приходской школы напротив консерватории или дать нам 10 миллионов, чтобы мы достроили церковь, но, наверное, они не знают, что мы этого желаем.
— Я, конечно, напишу об этом, но даже когда они узнают о вашем желании, боюсь, ничего не изменится. Вы говорите сейчас о возвращении утраченных дореволюционных ценностей? То есть то, чем сейчас активно занимается Русская православная церковь, и Саратовская епархия в частности. В районах у вас остались исторические здания?
— В районах нас эти здания не особенно интересуют. Там нет общины, нет будущего. Что делать с этим зданием? Его только восстанавливать нужно пожизненно. У нас нет для этого средств. Жаль само здание. Наверное, для области можно было сделать пользу — открыть там храм, музей. И туристам было бы на что посмотреть. Люди смотрят в первую очередь храмы, историю.
— А есть ли у вас культурные проекты, которые можно представить правительству и добиться финансирования? Например, маршрут по сохранившимся храмам Левобережья.
— Мы в таком направлении не думали, но есть Институт Гете, сотрудники которого такие экскурсии проводили. В Марксе сохранилась замечательная лютеранская церковь, и она является памятником архитектуры областного значения. Были попытки попасть в областной бюджет для ее восстановления, но пока безрезультатно. Была попытка попасть в некий фонд федерального значения, но тоже неудачно.
— Вы считаете, что должен быть интерес и со стороны правительства?
— Наверное. То есть должен быть человек, который сможет "разбудить" чиновников и доказать им, что это интересно и важно. Потому что многие шарахаются: "Раз это не православные, я ничего делать не буду". Если в консерватории уважаемый профессор выступает и говорит, что Себастьян Бах был католиком, то понятно, что если уж на таком уровне человек несведущ в религиозной сфере, то чего ждать от местных чиновников.
Андрей Джамгаров: Многие удивляются, когда я говорю, что Даль, который составил знаменитый словарь, был лютеранином. Меня поражает не столько такое отношение к лютеранству, а сколько общее состояние дел. Даже в отношении православия чиновники ничего не знают, и это ужасает.
Пропст Александр: Получается, что в советское время никакой религиозности не было. И сейчас для людей другое более актуально и нужно.
— Я не вижу и желания узнать о религии. Ведь есть масса возможностей.
— Это касается не только России, в которой 70 лет все выжигалось. В Германии многие не могут уже сказать, что за праздник Пасха. Люди не интересуются религией. Это, видимо, наше время такое, когда важна карьера, привилегии.
— Ваша община небольшая, как вам удается выживать, более того, строиться и развиваться? У вас нет бюджетного финансирования, кроме того, закон очень жестко регламентирует поступление средств из-за рубежа.
— Тем не менее находятся люди, которые помогают стройматериалами. Например, эти пластиковые окна. Позже мы хотим сделать такие таблички: "Окно было пожертвовано таким-то". И мы были приятно удивлены, что было много желающих помочь.
— Вам помогают люди только из вашей общины?
Андрей Джамгаров: Все бывает. Иногда какая-нибудь организация помогает. Например, фирма, которая устанавливала окна, нам сделала очень хорошую скидку. Не обязательно же все упирается в деньги. Кто-то приходит и говорит: "Я не могу ничего дать, я могу дать руки". И работает. А кто-то: "Я не дам денег, не дам рук, но дам материал". И по капле, по капле собирается. Все возможно.
Пропст Александр: Интересно, что первая лютеранская церковь строилась лет 20, и, наверное, это нормальный церковный опыт. Это не банк, на который смотришь — полгода назад ничего не было, а потом выросло. Церковь, как тогда, так и сегодня, находит спонсоров.
— В Саратовской области есть такие люди — бизнесмены, которые приходят и говорят: "Мы хотим вам помочь со стройкой"?
— Всякое бывало. Например, железобетонные плиты нам пожертвовали. Но в основном такие люди редко заходят. Есть люди, которые потомственные лютеране, но давно отошли от веры. Мы не просим все сразу. Кто-то — материалы, кто-то — машину песка.
— Насколько исторические корни имеют значение? Многие немцы вспоминают хотя бы иногда свои корни?
— Все зависит от того, как их воспитывали. Если в доме религия имела место, то и человек вырастает с желанием помогать. Если же нет, то ему безразличны нужды людей. Недавно я был на похоронах в одной семье. Мама у них была немка. Даже для них, людей, которым за 60, религия не настолько важна. Они знают, что они лютеране, и ничего, кроме этого. Хотя семья достаточно состоятельная, но у них даже мысли нет, что нужно ходить в церковь, не говоря уже о пожертвованиях.
— Не столкнулись ли вы с новым законом об НКО, которым теперь нужно объявлять себя иностранным агентом, если финансирование идет из-за рубежа?
Андрей Джамгаров: Нет. В законе четко прописано, что заявлять себя иностранными агентами обязаны организации, получающие финансирование из-за рубежа и занимающиеся политической деятельностью. В нашем случае этот закон неприменим.
— А возможный закон о волонтерской деятельности? Это же тоже вопрос государственного регулирования: кому-то разрешат заниматься социальной работой, кому-то нет.
Пропст Александр: Это ведет к определенной изоляции. Человек бы приехал, помог. Это еще и обмен. А получится игра в одни ворота. Любой человек, который сюда приезжает (например, сейчас в гостях мой племянник, которому очень нравится Россия), должен быть полезен государству. Он приедет в Германию и скажет: "Не верьте тому, что пишет про Россию наша пресса. Россия другая, я там был". Если не будут такие люди приезжать, то нам же будет плохо. Возвращаясь домой, это будут уже наши агенты влияния.
— Вы себя ассоциируете с Россией?
— Да.
— В связи с последними событиями и санкциями государство, мне кажется, опасается уже всех иностранцев без разбору. Вас это не касается?
— Органы работают. Ну, устроят за каким-то человеком слежку. Они же знают каждого иностранца. Я не понимаю, зачем это вообще обсуждать? Ну кто здесь представляет опасность? Не волонтер же, который приехал после гимназии, не знает русского языка. Какую информацию он может здесь получить?
Андрей Джамгаров: Волонтерство всегда подразумевает добровольность. Если это чему-то подчинено, государству например, то это уже что-то другое. Не думаю, что осуществимо контролировать волонтерство. Ну, может быть, что-то крупное при чрезвычайных событиях будут контролировать. Сегодня я не волонтер, а завтра решил, а почему бы мне этой бабушке не помочь? Пошел и помог. Значит, я волонтер?
Пропст Александр: Можно усложнить жизнь многим иностранным официально зарегистрированным волонтерским организациям введением такого закона. Значит, здесь не будет филиалов таких организаций, люди не смогут сюда поехать.
Андрей Джамгаров: Иногда мне кажется, что это не политика государства, а это какой-то чиновник хочет все прикрыть, потому что так легче ему жить. "Выжженное поле, зато мне спокойней". Так и отчитывается. Это грустно. Но, может, в разных регионах есть какие-то свои исторические традиции взаимоотношения с властью. Потому что даже в сталинский период закрытости страны в Москве и Питере можно было услышать английскую или французскую речь.
Пропст Александр: Даже на гуманитарную помощь иногда государство реагирует болезненно. Видимо, считает, что это унижает как-то статус мощной страны, которой нужна гуманитарная помощь. Если в Германии рассчитывают, что человек даже проездом обязательно заправится, купит поесть, то есть принесет прибыль, то здесь на иностранца зачастую смотрят, как на бандита или агента. Вместо того чтобы этот волонтер оставлял в месяц здесь свои 200-300 евро.
— Вы с таким страхом иностранного сталкивались на практике? Особенно после пропаганды по телевидению.
Андрей Джамгаров: Наверное, нет. Но это зависит от уровня самого человека. Если он адекватный, толерантный, культурный, то не будет так реагировать.
Пропст Александр: Но зависит и от той политики, которая насаждается. Посмотреть хотя бы на то, как освещаются события в Украине.
Андрей Джамгаров: Наблюдаю в очереди. Одна женщина другой говорит: "Я не знаю, кто он по национальности, то ли хохол, то ли бандеровец, то ли украинец". Понятно, что у человека каша в голове. Ее можно убедить в чем угодно. Или скажешь ей: "Иностранный агент", она надумает что-нибудь. Но я бы хотел сказать… Есть партии, есть государство, но для нас как для церкви это не наше поле. Для нас нет понятия "гражданин нашего, не нашего государства". Политикой пусть занимается тот, кто для этого поставлен. Государство признало нас и нашу задачу, которая позволяет взращивать нормального человека на фундаменте веры. Я рад тем или иным хорошим процессам в нашем государстве, что-то печалит, но наш род деятельности совсем другой. Все занимаются политикой и законами, но некому теперь заняться каким-нибудь бомжем. Вот это наше поле. И люди нам нужны не для баррикад, а для помощи ближним.
— Как у вас складываются отношения с другими конфессиями?
— Мы всех любим, и, кажется, нас все любят. Недавно встречались с митрополитом Лонгином, с епископом католической церкви, с баптистами. Сегодня были представители пятидесятнической церкви.
— Чем такие встречи заканчиваются? Какие-то общие программы социального служения?
— Все зависит от ситуации. Миролюбивые встречи за обедом или официальные отличаются. Понятно, что я не могу сказать, что я лучший друг господина Лонгина, да и он так не скажет. Многое зависит от человека. Наш прошлый епископ практически не общался с чиновниками. Нынешний хотя бы делает это более охотно. Мы занимаемся своим делом, и времени на все остальное просто нет. Любая встреча имеет значение и несет позитив, пусть мы хотя бы просто общаемся. Будь это друг или враг.
— А вы кого относите к друзьям и врагам?
— Это метафора. Контраст. Нет врагов, я их назвать не могу. Это должно быть что-то такое страшное. Наша церковь не такая большая фигура на религиозном поле, чтобы быть кому-то врагами. Наша маленькая община в 50 человек вне конкуренции. Мне понравилось: однажды шел диспут о мормонах — хорошо или плохо? И один сказал: "Ну, во всяком случае, не хуже, чем коммунисты". Ну действительно, если сравнить историю коммунистов и историю мормонов: последние что-то пытаются созидать и, во всяком случае, не стреляют и не ссылают в лагеря. Мы должны быть великодушными, терпеливыми. Это простой метод: "Любите друг друга".
— Ну есть же конкуренция за души граждан? Какие-нибудь 200 лет назад трудно было представить такое сотрудничество лютеранства и католичества.
— Все зависит от времени и от страны. От духовности. Часто политические интересы пытаются спрятаться за духовными. Не амбиции нам нужны, а понимание добра. Кто-то приезжает из Германии и говорит: "Я с православным священником имею больше общего духовного, чем с моим лютеранским коллегой". Догматика, может быть, другая, но этика и духовность общие.
Андрей Джамгаров: Но мы взаимодействуем, не потому что мы в окружении агрессивной среды, а исходя из общей любви, к которой призывал Христос.
— Это не значит, что в современном мире важнее стали мирские вопросы этики, а не религиозность?
Андрей Джамгаров: Современная этика выросла из христианства. Оторвать ее от христианства, это как говорить о законе Ома и не указывать, кто его создал. Этика базируется на христианских принципах, на Библии. Даже в Конституции государства вы увидите все заповеди. Я бы был очень рад, если бы этики было больше. Если не брать какую-то "бородатую"…
— Человек говорит: "Я атеист". Но ведет себя этично, в рамках морали. Как с этим быть?
— Здесь вопрос моего отношения к такому человеку. "Любите врагов ваших". Но он не враг мне, и никакого фанатизма в отношении нет.
— То есть отсутствие ортодоксальности и фанатизма это более высокий уровень духовности?
— Думаю, что да. В любой конфессии и религии фанатизм присутствует, но, наверное, христианство разбивает эту шелуху. Один богослов говорил: "Если у нас нет содержания, мы уходим в обрядность". Появляются вопросы, носить мне крестик или не носить.
— Когда вы рассчитываете достроить свой храм?
Андрей Джамгаров: Ну как тут можно предполагать? Мы работаем. Вот всего несколько часов назад можно было застать нашего пропста Александра с лопатой размешивающим бетон. Нужно стараться не ставить себя выше других, а работать над собой. Наша стройка зависит от многих факторов, но далеко не только от финансов. Важны и руки, и молитва, и наше участие, и помощь со стороны. Вся наша община принимает участие. Есть фотографии, как маленькая девочка берет метлу и подметает. И никто их не заставляет.
— Что вашей общине мешает развиваться, существовать?
Андрей Джамгаров: Климат (смеется). Сейчас бы крышу крыть, да сыро.
Пропст Александр: Все нам сопутствует. Мы восстанавливаем не только наш храм, но и церковь в Зоркино. Мы, конечно, желаем, чтобы был такой человек, который бы нам помог и мы все построили. Но и по-другому тоже неплохо: мы вместе работаем.
— Как вы относитесь к внедрению священников, прежде всего православной церкви, в школы, в армейскую среду?
— Что касается факультатива, то положительно. Если же это превращается в обязательное, то это насилие общественного мнения и принесет больше негативный эффект, чем пользы.
Андрей Джамгаров: Мы в таких вопросах стараемся быть очень осторожными. Как сказано: "Будьте в мире, но не от мира". Это не значит, что мы отгораживаемся от мира. Если ты приходишь к кому-то и начинаешь, как говорит молодежь, "лечить": курить нельзя, это делать нельзя, то ничего не получится. Мы стараемся, но не все происходит в мире так, как нам бы хотелось. Если есть человек с талантами, то он может повести за собой сотни людей. А если у него нет этих талантов, еще вопрос, кто кого перетянет. "Худые сообщества развращают добрые нравы". Разрушить всегда легче, поэтому мы всегда осторожны в своих действиях.